René Roussillon est psychanalyste, professeur de psychologie clinique et psychopathologique à l’université Lyon 2 et fondateur du Psychopôle. Il a débuté sa carrière de psychologue clinicien aux Minguettes (quartier sensible de Lyon) où il a été confronté à l’altérité et à la clinique de la précarité. Un fil rouge traverse toute son œuvre: les problématiques narcissiques identitaires dont il rend compte notamment dans Le plaisir et la répétition (2001), Le jeu et l’entre-je (u) (2008).

Dans le contexte actuel de la mondialisation où les problématiques liées à la précarité refont surface, il revient sur certains éléments de son parcours qui l’ont amené à mettre en perspective une autre approche de la psychanalyse. La revue L’autre l’a rencontré dans son bureau à l’université de Lyon. L’entretien a été mené le avec la collaboration technique de Marion Mathieu et d’Iris W. Buzaglo. Le style verbal de l’échange direct a été conservé dans le texte, au plus près donc de l’improvisation des réponses sur le moment.

L’autre: René Roussillon bonjour, au nom du comité de rédaction de la revue L’autre, je te remercie de nous accorder cet interview…

René Roussillon (R.R.): C’est un plaisir…

L’autre: Sur un sujet d’actualité. On va parler de précarité, de vulnérabilité, on va surtout essayer de les aborder également d’un point de vue transculturel. Je rappelle que tu es psychanalyste, professeur de psychologie clinique à l’université de Lyon et que tu as beaucoup travaillé et que tu travailles encore sur ces questions-là. Alors, pour commen­cer, j’aimerais bien te demander ce que, pour toi, regroupe cette clinique de la précarité, cette clinique de la vulnérabilité…

R.R.: J’ai réfléchi à toutes les questions que tu m’avais transmises, je me suis dit que j’avais une position un peu décalée par rapport aux positions traditionnelles sur ces points. Pour différentes raisons. D’abord… alors il faut situer quand même qu’au niveau de mon expérience clinique, quand on dit psychanalyste, il y a des choses qu’on dit et d’autres qu’on ne dit pas… On dit que j’ai une méthode qui est la méthode psychanalytique, que j’ai une formation, que j’ai une expérience de ce style-là, ce qu’on ne dit pas c’est comment je l’ai pratiquée, alors je crois quand même que la donnée de base, c’est que j’ai passé vingt ans avec une pratique de psychologue clinicien, psychanalytique, d’abord au CMPP puis à l’hô­pi­tal de jour des Minguettes¹. L’hôpital de jour des Minguettes cela veut dire le travail dans une ZUP où il y a, je ne sais pas, cinquante origines différentes, nationalités différentes. J’ai entamé ensuite une suite de collaborations avec l’ORSPERE. C’est un observatoire régional, qui est maintenant national, des conditions de la souffrance psychique à mode d’expression sociale. Depuis les années 1993-1994, j’ai une longue collaboration avec eux sur les questions qui concernent les souffrances à mode d’expression sociale, la précarité, etc. On a travaillé sur l’errance et sur toutes les formes de souffrances qui impliquent un mode d’expression touchant la société, le socius… Une telle expérience n’est pas incluse dans l’idée d’être psychanalyste, c’est une trajectoire particulière que celle du travail aux Minguettes­. Dans ces expériences cliniques, je me suis beaucoup centré sur les questions qui concernent­ des problématiques identitaires, j’ai rencontré la question de la précarité et la question de la vulnérabilité un peu de manière centrale parce que je travaillais sur des troubles de l’identité qui généralement sont en lien direct avec des situations d’insécurité, de précarité, etc. Donc c’est le point de départ, la question de la précarité ou de la vulnérabilité, que j’aborde de deux manières différentes. D’abord­, au plan des causalités, je pense que tous ces problèmes obéissent à des causalités mul­tiples, il n’y a jamais de causalité unique… Causalités multiples dans lesquelles entrent des causalités sociales, génétiques, biologiques, familiales et peut-être aussi des causalités qui sont conjoncturelles, liées à des aléas particuliers de l’histoire du sujet. Il n’a jamais été dans ma position d’interpréter les situations de grande souffrance sociale comme étant des situations de souffrance à causalité psychologique unique. Je relisais un papier que j’ai retrouvé, que j’avais écrit en 1997, il y a treize ans maintenant, qui s’appelle l’errance identitaire…

L’autre: L’errance identitaire…

R.R.: Oui… où je formulais ce fait-là en préalable. Pourquoi c’est important? Parce qu’on rencontre l’interdisciplinarité, on rencontre des sociologues, on rencontre des travailleurs sociaux qui entendent nos positions sur les mécanismes psychologiques qui sont présents dans la souffrance sociale, comme si nous pensions que ces mé­ca­nismes-là étaient des mécanismes déterminants et les seuls en cause, alors que ce n’est pas là le problème. Il y a des emboîtements de niveaux: vulnérabilité infantile spécifique, familiale, culturelle et autres­, mais de toute façon quand on veut les traiter, il y a bien un moment­ où il faut aussi passer par ce que le sujet en a fait lui-même, et cette dimension-là relève d’une pratique psychologique et intersubjective. Ce n’est pas parce qu’il y a une causalité sociale que cette causalité sociale n’a pas des impacts subjectifs individuels singuliers…

Je prends un exemple extrême, mais situé de l’autre côté de la précarité. J’ai une patiente qui est fille de grands bourgeois de la région parisienne, de la noblesse même, elle a une situation familiale d’enfance un peu compliquée avec une grand-mère qui est un tyran domestique, qui, de son fauteuil roulant, dirige toute la famille. La famille n’est pas du tout aimée dans le pays, quand la petite va à l’école, elle est rejetée par tout le milieu des paysans, la fille du châtelain du coin, ils n’en veulent pas. Quand elle était toute petite, il est arrivé une catastrophe dans sa famille­, elle et sa sœur sont tombées malades, la mère préférait la sœur, mais celle-ci meurt et ma patiente, a priori la plus fragile, survit. Sa mère lui dit: «J’aurais préféré que ce soit ta sœur qui survive et pas toi». Donc une conjoncture traumatique avec cette maladie, une situation familiale marquée par cette grand-mère tyrannique, à quoi se mêle la situation de cette famille au sein de l’environnement culturel et le phénomène de rejet qu’elle provoque… donc toute une série de situations traumatiques qui vont s’emboîter les unes sur les autres­. Ses problèmes ne vont pas affecter une certaine position sociale, elle est avocate, réussit bien, mais elle est dans un mal-être, avec menaces suicidaires, des enfants qui vont très mal, mais sa situation sociale n’est pas touchée par contre. Enfant et adolescente, elle est très isolée, les autres de la classe la rejettent, ils ne veulent pas d’elle… elle vit une espèce d’exclusion sociale… par le haut… vers le haut. Une telle situation est traversée par des tas de problématiques sociales, qui sont aussi économiques… mais chaque fois, elles ont sur elle, individu spécifique, un impact qui va être interprété en fonction du fait, comme elle dit d’elle, qu’elle a un «petit moteur», une petite vitalité, que sa grand-mère était un tyran. Tout est interprété, par elle-même, par rapport aux particularités de son histoire.

Nous avons aussi travaillé, par exemple, sur des trajectoires de sujets qui sont en exil, souvent des Africains qui ont quitté leur pays dans des conditions effroyables (tortures…), s’évadant, etc. pour essayer d’examiner s’il y avait des trajectoires typiques. On trouve des points communs entre ces dif­fé­rentes histoires, et aussi plein de choses concernant la place spécifique qu’avait le sujet, enfin qu’avait la famille du sujet, à l’intérieur de son microgroupe de référence et aussi des particularités de la mère et du père. Nous pouvons être certains que ce qui pèse sur ces destins est multifactoriel. Il n’empêche qu’un sujet humain est fait de cette synthèse, de ces mélanges, de tous ces facteurs qui jouent et qui débouchent à la fin sur une subjectivité, sur des processus psychiques qui sont mis en œuvre…

L’autre: Tu es en train de montrer que c’est une clinique complexe…

R.R.: Hyper complexe

L’autre: Hyper complexe au sens d’Edgar Morin… Tu disais qu’il y a une problématique complexe, il y a une dimension sociale, il y a des dimensions économiques, tu as parlé aussi là de l’errance identitaire… Comment tu pourrais définir cette errance identitaire, surtout que tu as travaillé vingt ans aux Minguettes où il y a plus de cinquante nationalités différentes, comment se pose la question identitaire dans ces milieux-là?

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R.R.: La patiente que j’ai évoquée est dans une forme d’errance identitaire et, à un moment qui a été tout à fait important de son analyse, elle se retrouve à Paris dans un rêve, il y a Notre-Dame d’un côté et la Charité de l’autre, les deux portes sont fermées et elle est là exclue­, à errer parce que les lieux sont clos. Alors Notre-Dame, bien sûr référence à la mère, sans Charité, elle se représente le fait d’être face à un lieu maternel qui devrait être accueillant mais est clos, lui est fermé, et elle erre. L’autre figure sur laquelle on a travaillé la question de l’errance identitaire concerne les personnes Sans Domicile Fixe (SDF). Avec les SDF en France, mais cela vaut aussi pour ceux qui travaillaient avec des enfants, dans les favelas, au Brésil, en Uruguay, où il n’y a pas de lieux d’accueil, de lieu où «loger» dans tous les sens du terme… L’errance est de fait, elle est matérielle pas psychologique, la rue c’est leur lieu, c’est le lieu du non-lieu, c’est le lieu où se re­trouvent ceux qui n’ont pas de lieu pour venir se «loger»; une telle conjoncture produit des conditions de nature différente de celle de ma patiente, dans ces cas-là ce n’est pas tant parce que la mère était «fermée», ce n’est pas tant parce que la grand-mère verrouillait tout, ce n’est pas tant parce que le groupe de l’école était «fermé», ce n’est pas tant parce que tous les systèmes sociaux auxquels elle s’était confrontée se trouvaient «clos» d’une certaine manière…, pour eux, simplement, il n’y a pas d’espace pour accueillir la famille, ou plutôt l’espace pour accueillir la famille est aux quatre vents et les gosses s’é­lèvent dans la rue, dans l’errance, la conjoncture est de nature différente. Ce qu’il faut dire aussi quand même, c’est que même s’il y a des grands «profils cliniques» qui peuvent­ être dégagés, on se trouve chaque fois en face de conjonctures historiques tout à fait par­ti­cu­lières… J’accorde toujours beaucoup d’importance à la manière dont s’est construite l’organisation psychique interne en lien avec les lieux externes d’habitation. Je vais donner un exemple de cette clinique d’une forme d’interculturalité: je supervise une psychanalyste brésilienne qui est en France et qui se trouve avoir en analyse une psychologue qui arrive d’une famille des campagnes environnant Lyon, que je ne peux nommer, et que je connaissais parce que j’avais travaillé avec les équipes de la sauvegarde de l’enfance qui travaillaient dans cette région. La référence de l’analyste pour la campagne, c’est les campagnes brésiliennes et elle configurait sa manière de comprendre­ à partir du modèle d’une famille brésilienne, d’un habitat brésilien. Mais du coup elle ne comprenait que difficilement ce qui se passait chez sa patiente parce qu’entre la configuration, la topique, l’élevage, le lieu même, enfin, elle, ce qu’elle connaît à partir du Brésil et ce qui se passe dans les familles de cette cam­pagne-là, il y a un monde, ce sont deux mondes qui sont complètement différents, et la topique psychique de la patiente est organisée en fonction du fait que, dans sa famille­, il y avait une pièce unique: terre battue par terre, les animaux, les enfants, les parents sont dans une espèce de promiscuité, il n’y a pas un lieu délimité pour se laver, pas de lieu délimité pour manger, tout se passe dans le même espace. Notre topique interne est aussi organisée en fonction de ces données-là, de ces données de lieux, de ces données qu’on peut traduire en termes­ culturels qui concernent ce qu’était concrètement la vie de la jeune femme en analyse chez elle, dans son enfance. Ce qui veut dire que pour moi, dans la pratique psychanalytique, on est toujours potentiellement dans le transculturel…

L’autre: Toujours dans le transculturel?

R.R.: Oui parce qu’entre quelqu’un qui a été élevé à Lyon dans le quartier d’Ainay² et quelqu’un qui a été élevé à Vaux-en-Velin, au Mas du taureau ou aux Minguettes, les écarts sont absolument considérables, c’est une des choses que j’ai commen­cé à apprendre quand j’ai travaillé aux Minguettes parce que j’écoutais les gens et je me demandais comment­ ils fonctionnent, sans toujours bien comprendre. Heureusement, nous avions aussi la pratique des visites à domicile, on allait aussi dans les lieux où les gens vivaient. Ce n’étaient pas nécessairement les mêmes qui étaient en psychothérapie et ceux qu’on allait visiter, mais les visites à domicile permettaient de mieux comprendre comment les gens fonctionnent à partir du lieu où ils habitaient. J’ai aussi l’expérience clinique de l’accompagnement de familles qui avaient adopté des enfants venus des favelas et ne compre­naient rien à ces enfants-là recueillis dans les rues. Pour comprendre­ leur fonctionnement, il fallait pouvoir se représenter leurs conditions de vie concrètes et les stratégies de survie qu’ils avaient développées pour tenir dans ce monde-là…

L’autre: J’aimerais qu’on revienne un petit peu sur l’errance identitaire… Comment ça s’articule avec tout ce que tu as théorisé autour des souffrances narcissiques identitaires?

R.R.: La dernière conjoncture importante pour moi est celle du lien avec les traumas précoces ou, plutôt que les traumas précoces, les traumas que j’appelle primaires: «primaire» signifiant qu’ils ont pu être précoces ou plus tardifs, mais qu’ils affectent un certain niveau de l’organisation de la subjectivité même quand ils arrivent plus tard… Par exemple, dans la clinique des exilés, on n’a pas suffisamment de données sur leur première enfance pour reconstruire les traumas précoces, par contre, on a le matériel concernant des traumas arrivés à leur village – les gens débarquant avec les machettes coupant les têtes, les bras, toutes les horreurs qui ont pu être commises­ en Sierra Léone, par exemple etc. – leur fuite. Ce qu’on met alors en évidence, c’est l’existence de traumatismes primaires liés à des situations de terreur provoquant un effroi, une sidération, et structurés de telle sorte que le sujet ne peut pas arriver à les métaboliser. Et l’hypothèse qui s’impose est qu’ils se retirent d’eux-mêmes pour survivre psychiquement, c’est-à-dire ils se retirent d’une partie de leurs expériences subjectives. Deux conjonctures sont observables: soit ils sont dans une position d’errance, c’est ce que j’appelle une clinique du sujet perdu, c’est-à-dire que le sujet est hors de lui-même et ne sait plus où il est, et il se cherche­, mais chaque fois qu’il pourrait se trouver, se retrouver, il retrouve en même temps les expériences d’extrême souffrance, d’extrême angoisse, d’extrême terreur dont il s’est retiré, et chaque fois qu’il s’en rapproche, les défenses se remettent en place parce que ces expériences sont insupportables, le sujet ne peut pas les aborder seul. Dans la clinique des sujets «perdus» on ne peut s’inscrire nulle part, parce que toutes les fois qu’on commence à s’inscrire quelque part on est saisi par le retour des expériences traumatiques.

Donc les sujets sont hors d’eux, et quand on est hors de soi, on est dans une certaine problématique de l’errance, mais si on s’inscrit quelque part c’est la partie non intégrée qui est errante et qu’il va falloir chercher à localiser. La partie non intégrée peut être localisée dans l’autre, dans l’étranger, et comme elle est vécue comme intruse puisqu’elle n’est pas intégrée, elle va tenter de se localiser dans l’autre: les sujets deviennent ra­cistes, font souffrir les autres ou, dans les meilleurs cas, deviennent travailleurs sociaux, ils deviennent psychologues et ils vont traiter la souffrance des autres, leur souffrance dans l’autre. C’est une des possibilités aussi, ce n’est pas la plus mauvaise même, mais sauf qu’elle ne rend pas nécessairement heureux car on ne traite pas aussi la souffrance pour son propre compte. L’errance identitaire m’apparaît comme le noyau subjectif de l’expérience de l’errance, elle est aussi observable chez les SDF. Une des caractéristiques de ces stratégies est qu’elles débouchent sur des pratiques qui présentent la particularité de n’être pas des pratiques immobiles, mais des pratiques «en marchant», en «déambulant», des pratiques du trajet d’un lieu à un autre, ce ne sont pas des pratiques assises, pas des pratiques inscrites dans un endroit particulier. Alors si on veut travailler avec ces sujets et bien il faut marcher avec eux…

L’autre:Oui.

R.R.: On retrouve ces caractéristiques avec les adolescents des Minguettes par exemple, les pratiques cliniques et sociales avec les adolescents des Minguettes sont des pratiques passionnantes mais difficiles: si on essaye de faire les adolescents en difficulté venir au CMP ou au centre social, le CMP ou le centre social risquent d’être cassés, le jour même ou deux jours plus tard, si on essaye de les recevoir assis, ils ne tiennent pas en place, ils explosent. Si on veut les recevoir en face-à-face, ils ne supportent pas celui-ci, se sentent­ agressés, intrusés, par le regard de face.

Donc cela dégage trois caractéristiques qui vont nous conduire à construire les pratiques en lien avec la problématique de l’errance. Quand on a essayé de travailler avec les ados, on a décidé de ne plus les faire venir «chez nous», au centre, mais d’aller chez eux, d’aller dans les «quartiers», dans les squares, dans les montées d’escaliers, avec tous les dangers que ça comporte. Et de développer des pratiques d’apprivoisement. Donc les pratiques ont tenu compte de ces données. Premièrement­, elles se déploient sur le lieu même, «à domicile». Deuxièmement­, si le face-à-face est in­to­lé­rable, il faut se placer en «côte à côte» et, troisièmement, si l’immobilité est intolérable, il faut marcher et donc on fait des psychothérapies «errantes» si je peux dire.

Ceci étant, on s’aperçoit que l’errance du parcours de la rencontre ne se fait pas n’importe où dans un territoire comme les Minguettes; c’est un vaste territoire, mais il y a plein de sous-territoires, les lieux sont signifiés, tel lieu est plutôt rattaché à tel groupe d’immeubles. Ça veut dire que si on est d’un autre groupe d’immeubles et qu’on s’approche de celui-là, cela peut être interprété comme une provocation, il y a donc des trajectoires particulières qui correspondent à des délimitations de territoires. Voilà les questions, à mon avis essentielles, concernant l’errance: accompagner l’errance en devenant potentiellement errant soi-même et il faut être bien ancré psychiquement pour ne pas basculer de ce côté-là.

Ces pratiques posent des questions en lien avec la motricité, ce sont des pratiques en marchant, en bougeant. Il y a des sujets qui fonc­tionnent bien quand ils sont assis: les intellectuels, par exemple, s’assoient. Il y a des gens qui ne peuvent­ pas penser quand ils sont assis, il faut qu’ils bougent, je crois que c’était Voltaire qui disait «mes pensées dorment quand je les assieds», c’était un intellectuel mais c’était un intellectuel marchant et cela me conduit à une question que tu allais me poser sûrement…

L’autre: Il y en a beaucoup!

R.R.: Et qui est importante pour moi, et qui est celle des consé­quences de tout cela sur notre conception de la psychanalyse.

L’autre: Voilà, j’allais y venir jus­tement, j’allais te dire que cette clinique de la précarité, de la vul-
nérabilité, – on pourrait aussi ajouter de la fragilité – pousse à revoir un peu les dispositifs classiques de la psychanalyse ou de la psychologie clinique d’expression psychanalytique…

R.R.: Non seulement les dispositifs mais peut-être toute une partie de la pensée, de la théorie, doivent être revus… Les dispositifs, oui, parce qu’il est évident que les dispositifs standards de la psychanalyse sont totalement in­ap­pli­cables dans ces situations-là. La question à laquelle on est confronté est de savoir si on peut continuer néanmoins de travailler dans une orientation psychanalytique alors que les dispositifs sont très éloignés du dispositif standard, à quel compte peut-on continuer à travailler avec une écoute psychanalytique et quelles conséquences cela implique sur nos concepts, sur nos manières de théoriser la clinique. Par exemple, quand on travaille sur ces cliniques dites de la transculturalité, si on veut continuer de conserver l’écoute de l’associativité, langagière verbale, comme seul opérateur, on rencontre les pires difficultés. Pourquoi? Parce qu’il y a des choses­ qui s’ex­priment dans le corps, dans la posture, dans la mimique, dans la gestuelle, dans le mou­vement, dans le lieu. Par exemple, je parlais tout à l’heure de nos visites à domicile aux Minguettes, les lieux sont extraordinairement parlants, on rentre dans certaines familles­, on est accueilli dans la cuisine, il y a du café, il y a des cadeaux. Dans d’autres cas, on est reçu dans le salon et, sur les murs, il y a des photos, des tableaux qui racontent l’histoire, celle du pays quitté, celle des disparus: les objets, les photos racontent, le lieu, les murs parlent. Qu’est-ce qu’on fait de ces données dans la clinique? S’intéresser uniquement à ce que les gens disent? Or, on ne peut pas s’en tenir là, parce qu’ils disent dans ce lieu-là, et ce lieu ne cesse de raconter des choses, ils se lèvent et vont se mettre à tel endroit de la pièce et, derrière eux, il y a tel ou tel objet, porte mémoire, porte histoire, un objet qui parle muet­tement. Ce n’est pas par hasard s’ils se mettent à tel autre endroit.

Il faut une extension de la méthode psychanalytique, il faut que notre méthode d’écoute ne soit plus simplement une méthode d’écoute de l’associativité verbale, il faut qu’elle soit l’écoute d’une associativité polymorphique, polyphonique et polymorphique, plurielle. Polymorphique­, c’est-à-dire qu’il faut in­té­grer le langage de l’acte, le langage des lieux, différentes modalités du langage du corps, de la posture, de la gestuelle, selon les lieux et les fonds culturels. Notre rapport au corps propre, notre rapport au corps de l’autre, n’est pas le même. Édouard T. Hall, dans la Dimension­ cachée, raconte cette petite histoire, que j’aime beaucoup, du dialogue entre un Français et un Italien. En France à un bras l’un de l’autre, à peu près un mètre, en France, la bonne distance, c’est un bras. À l’école quand j’étais petit, on se mettait à un bras quand on se mettait en rang, ça fait à peu près 1 mètre quand on est arrivé à l’âge adulte. Donc les Français se mettent­ spontanément, quand ils se parlent, à peu près à un mètre. En Italie, une telle distance est vécue comme «froide», les Italiens se placent à quatre-vingts cen­ti­mètres. Quand un dialogue entre un Italien et un Français s’instaure, l’Italien a tout le temps l’impression que le Français est trop loin, alors il se rapproche et le Français a l’impression que l’Italien est tout le temps envahissant, collant.

L’autre: Oui.

R.R.: En France, quelqu’un qui est à quatre-vingts centimètres ne dit pas la même chose que s’il est à un mètre et, cette distance, c’est bien un message qu’on adresse à l’autre­… message de demande d’intimité, message d’angoisse de perte du lien…

L’autre: C’est des codes, des codes culturels…

R.R.: Des codes culturels, oui, mais ce sont des langages aussi, des modes de langages, et qui s’ex­priment aussi dans la manière de tenir sa fourchette, la manière de manger, ce qu’on met dans son assiette, P. Bourdieu a écrit des choses­ essentielles sur ces questions… Tout à l’heure, je suis arrivé un peu plus tôt et j’ai commencé à mettre sur papier ce que j’avais envie de faire passer, j’ai écrit à propos d’une clinique de l’interculturalité ou de la transculturalité… que l’opérateur fondamental de ces cliniques-là est ce que j’appellerai une clinique de la vie quotidienne. La culture qui nous importe, c’est la culture de la quotidienneté, c’est la culture de ce qui se passe au jour le jour, c’est la culture de la manière dont on se lève, dont on mange, dont on se rencontre, dont on habite son corps, et c’est là un terrain immense et peu défriché.

L’autre: Tout à fait, tu disais tout à l’heure qu’il y a du transculturel dans la psychanalyse…

R.R.: Immanquablement.

L’autre: Immanquablement, mais comment cette question est-elle pensée dans la psychanalyse? Est-ce qu’il y a une évolution du début de la psychanalyse à nos jours? La psychanalyse pense la question de l’altérité interne, qu’en est-il de l’altérité externe? Lorsque tu parlais des Minguettes, des cinquante nationalités des Minguettes, comment­ la psychanalyse compose-t-elle avec cette altérité externe?

R.R.: Je pense qu’il faut commencer par souligner qu’il y a des psychanalystes, des psychanalyses. La psychanalyse est unifiée au niveau de sa méthode, et encore si on propose d’inclure l’associativité polymorphique et polyphonique com-
me je l’évoquais plus haut, cela fait déjà une ligne de départage entre les psychanalystes. Ensuite, la question dépend des paramètres personnels des analystes et puis il y a une interculturalité psychanalytique. En 1997, un grand congrès a été organisé à Paris par H. Faimberg dont le thème était en gros: la psychanalyse française présentée au reste du monde, J. Laplanche, A. Green et moi présentions la psychanalyse française et cela a été l’occasion de débats avec des analystes venus d’ailleurs, et qui venaient d’un horizon de pensée psychanalytique extrêmement éloigné du nôtre. Il y a eu des dialogues tout à fait passionnants avec les psychanalystes d’Amérique du Sud, des USA, d’Angleterre, des pays nordiques, mais aussi beaucoup de difficultés à se comprendre vraiment, profondément. Maintenant je me balade beaucoup dans le monde et je rencontre des psychanalystes de divers pays et modèles psychanalytiques, je rencontre les psychanalystes émergents dans les pays de l’Est et dans le milieu arabe et musulman: le Liban, la Turquie… ou l’Iran­, où finalement on nous a interdit d’aller pour l’instant. J’ai commencé à apprendre comment dialoguer avec eux, mais en 1997, ce débat était parfois houleux. Au fond, ces dif­fé­rentes cultures, ces différents pays interprètent toute une partie de la psychanalyse à leur manière, et cela porte par exemple, sur des détails de la clinique du quotidien. En France, sauf exception, quand on va chez son psychanalyste, on va aux WC avant, ou après, on va aux WC ailleurs (rires) et on est abstinent pendant la séance, sauf exception. Au Brésil, une telle chose est impensable, souvent au Brésil les patients arrivent et vont aux WC, éventuellement au milieu de la séance, ils y retournent et puis à la fin de la séance. Ça transforme l’ambiance de la séance quand même, au Brésil, on se tutoie, quand on habite à Rio, les analysants arrivent dans des tenues qui seraient considérées comme to­ta­lement provocantes à Lyon, le mode de rapport au corps n’est pas le même, et l’ambiance de séance non plus. J’ai eu de sacrées sur­prises pendant mes conférences à l’étranger, j’ai beaucoup travaillé sur le corps, en France il n’y a pas énormément d’analystes qui travaillent­ ces questions comme moi. Quand je suis arrivé en Amérique du Sud, j’ai commencé à parler de mes recherches sur le corps, ils m’écoutaient gentiment, en Argentine ou au Brésil, j’ai découvert que cela faisait trente ans que ces questions étaient travaillées, des questions qui sont en train d’émerger chez nous ont parfois été déjà très débattues chez eux, et inversement nous avons beaucoup travaillé en France des questions qui commencent­ juste à émerger chez eux. Avec la différence notable qui est que s’ils nous lisent et bénéficient de nos apports, la réciproque n’est pas vraie. Autrement dit, la psychanalyse au singulier, je n’y crois plus, je pense qu’il y a aussi une transculturalité, une interculturalité psychanalytique, et…

L’autre: Voire une psychanalyse interculturelle…

R.R.: Oui, ou il y a des psychanalystes interculturels et il y a aussi que chaque culture interprète la psychanalyse à sa manière. Par exemple à Beyrouth, où il y a un contexte très particulier dans la mesure où il y a pléiade d’entités confessionnelles différentes, on ne peut pas travailler de la même manière qu’on travaillerait à Paris ou à Lyon. À Lyon, on ne peut pas travailler aux Minguettes comme on travaille dans le sixième arrondissement, on ne peut pas travailler dans certaines zones de Villeurbanne­ comme on va travailler dans le quartier d’Ainay, enfin, il faudrait nuancer, relativiser ce que je dis, mais d’abord aussi entendre la question ainsi posée. Autrement dit, la localisation du lieu de travail intervient, d’ailleurs les patients ne s’y trompent pas, quand ils cherchent­ un psychanalyste, ils re­gardent le nom et la réputation, l’obédience mais aussi le lieu de pratique.

G. Devereux qui est pour moi une référence majeure, un mo­nument de l’interculturalité, a écrit un vieux texte du temps où il était encore à la Société Psychanalytique­ de Paris, sur l’identité, qui développe des idées qui sont proches de ce que je dis là, il souligne qu’on est dans l’interculturalité en permanence parce que chaque histoire est singulière, faite de l’histoire de son père, de l’his­toire de sa mère et des deux lignées. Nombre des conflits dans les couples familiaux sont des conflits d’affiliation culturelle, de «sous-culture» au sein d’une culture­ dominante. Notre identité rencontre tout le temps la question d’être, de devoir être, un lieu de synthèse d’éléments hétérogènes entre eux. On fait plus ou moins le grand écart, il y a des moments où le grand écart est trop grand et nous écartèle, et puis il y a des situations où c’est un peu plus facile. C’est un facteur extraordinaire de créativité, que la confrontation avec des situations d’altérité d’inter- cultu­ra­li­té intrafamiliales. Dans les ZUP, quand il y a cinquante o­ri­gines différentes, ça casse un certain nombre de fois, mais un certain nombre de fois, ça donne d’extraordinaires potentialités créatrices. La psychanalyse est née dans la Vienne fin de siècle qui était un bouillon de cultures différentes.

L’autre: Ce que j’allais te demander c’est que tu disais il n’y a pas une psychanalyse, il y a des psychanalyses. La psychanalyse française, elle a aussi ses spécificités…

R.R.: Le seul point unifiant, c’est la référence à la méthode avec les nuances que j’apportais tout à l’heure…

L’autre: D’accord, donc une psychanalyse brésilienne, une psychanalyse italienne, etc.?

R.R.: Oui ou bien à la brésilienne.

L’autre: Oui, à la brésilienne, voila donc maintenant, comment la psychanalyse française, si on peut l’appeler comme ça pour l’instant, pense-t-elle l’altérité externe avec les questions d’immigration?

R.R.: Quand tu explores un nouveau territoire d’un point de vue clinique, cela a un effet retour sur les concepts de base, mais c’est sûr que quand tu es psychanalyste du 16^e arrondissement à Paris ou du quartier d’Ainay, et que ta clientèle vient uniquement de ce microcosme-là, il y a une homogénéité culturelle entre le psychanalyste et les gens qui viennent le voir. Une contrainte inévitable pour travailler les questions dont nous parlons, c’est d’être confronté dans la clinique à cette altérité culturelle. Mais, par exemple­, les analystes qui font de la psychanalyse d’enfants et ceux qui ne font que de la psychanalyse adulte ne fonctionnent pas de la même manière, il y a aussi une interculturalité avec les enfants, le gros de la population qui vient en analyse, ce sont les femmes, pas les hommes, il y a des analystes qui n’ont pra­ti­quement que des femmes… Je plaide, dans ma société d’analyse, pour que les analystes bougent, qu’ils aillent écouter ce qui se passe ailleurs, dans d’autres couches de la population, à l’étranger, qu’ils diversifient leur expérience clinique…

L’autre: Éviter une position égocentrique, pourrait-on dire…

R.R.: Oui et parfois l’arrogance qui va avec en France.

L’autre: L’arrogance?

R.R.: Si on ne sait pas ce qui se passe ailleurs, on peut maintenir la position selon laquelle la psychanalyse française serait la meilleure du monde… Les étrangers ont souvent­ des positions plus modestes que les nôtres mais ils lisent ce qui se passe en France et dans d’autres pays que le leur, en plus de leurs propres travaux, ce qui est un avantage. Écouter les psychanalyses des autres cultures et aussi petit à petit s’ouvrir à d’autres pratiques me semble fondamental pour l’avenir. Historiquement, les premiers psychanalystes sont issus de la bourgeoisie, le phénomène marquant des 25, 30 dernières années, c’est qu’il y a de plus en plus de psychanalystes issus des classes moyennes et même «populaires», qui ont pu connaître des situations familiales extrêmement différentes, être fils de petits commerçants, d’ouvriers, d’immigrés, de pédagogue, d’instituteur. Des analystes qui ont quand même investi le monde des études, l’université, mais à partir d’un monde culturel différent des premiers analystes et ça commence à donner de nouveaux psy­cha­na­lystes qui peuvent prêter beaucoup plus d’attention à un certain nombre­ des phénomènes que nous évoquons. Quand j’ai commencé ma formation, il n’y avait pratiquement que des psychanalystes qui avaient pignon sur rue, issus de grandes familles­ lyonnaises qui disaient à propos d’un certain nombre de leurs patients issus d’un autre milieu, «ces gens-là», sous-entendu ces gens-là ne sont pas les mêmes gens que nous, «On ne peut pas trop leur en demander», leur psyché est pauvre, frustre…

L’autre: «Ces gens-là», c’est une façon de poser l’altérité à l’extérieur?

R.R.: Oui, mais avec une nuance de mépris issue des classes dominantes, une position de classe dominante… Par exemple, quand on travaille sur la sublimation les références de travail, ce ne sont pas le hip-hop, le rap, le R&B, Usher, Alicia­ Keys, ou 50 Cent, inconnus des analystes, ce sont ce qui s’est appelé «les grandes sublimations», celle des artistes reconnus, mais reconnus dans certains milieux. 50 Cent, c’est pourtant formidable pour travailler la sublimation, c’est un ancien gangster, il a commencé par faire du trafic de drogues, il fait de la musculation, vous voyez qui c’est? Un gros «balaise», musclé, etc., et il se met à chanter, à composer des textes, il fait un énorme travail quand même pour se civiliser cet homme ou encore Snoop Dogg, aussi un ex-gangster, des types qui font de la tôle, de la pros­ti­tu­tion, etc. Voilà, il y a des trajectoires intéressantes au niveau de la sublimation dans le rap par exemple­ NTM (Nique Ta Mère), voila des trajectoires aussi intéressantes, qu’Egon Schiele qui ne touche qu’une toute petite partie de la population qui le connaît. Je caricature, je surligne pour dire à quel point la pensée psychanalytique, les concepts psychanalytiques sont aussi travaillés par des questions culturelles, par des questions idéologiques, et ce n’est pas faire du gauchisme psychanalytique que de dire que si on pense la sublimation en Afrique, est-ce qu’on va la penser de la même manière que la su­bli­ma­tion en Amérique du Sud ou la sublimation dans le seizième parisien puis, si on monte dans le Nord, est-ce que ces questions-là se jouent de la même manière? Ces questions ne ce sont pas ou peu posées, elles ne l’étaient pas lors du congrès sur la sublimation, il y a une espèce de consensus dans le monde analytique, un silence sur ces questions. On a fait des journées de psychanalyse interculturelle, mais pas au sens où tu l’entends, c’est interculturel au sein du monde psychanalytique qui était au centre, c’est déjà un début mais il apparaît alors aussi, et cela explique beaucoup de chose, qu’il y a une lutte au sein de l’International­ de psychanalyse entre les obédiences de type anglo-saxonnes et les obédiences de type latines.

L’autre: Est-ce qu’on peut parler d’une mondialisation de la psychanalyse?

R.R.: Oui, parce que maintenant il y a des psychanalystes en Chine, en Orient, en Extrême-Orient. En Iran, il y a quarante psychanalystes ou apparentés ou «sympathisants», quelques-uns en Lybie, quelques-uns en Syrie, au Maghreb­ il y a un noyau en Tunisie, au Maroc, en Algérie. La psychanalyse touche à peu près tous les pays, mais je connais mal la question en Afrique noire. Depuis la chute de la barrière du Mur de Berlin et des pays de l’Est, il y a des sociétés à Moscou avec lesquelles je travaille, en Pologne, j’ai aussi travaillé avec les Bulgares, avec les Roumains et même quelques analystes du Kosovo­, pour les pays islamisés, en Turquie, à Istanbul, il y a deux sociétés qui sont des groupes conséquents, qui sont reconnus, l’Égypte je ne sais pas. On devait faire une tournée en Iran pour aller soutenir le mouvement local: les pays où la psychanalyse est développée se mettent au service des pays où elle est émergente, pour les aider à s’organiser, pour les aider à se construire, etc. Mais l’ambassade de France a jugé que pour l’heure c’était trop dangereux. Donc les psychanalystes, qui sont en plus «teacher» (enseignant la psychanalyse) pour l’IPA, se baladent un peu partout pour aller transmettre la «bonne parole» et la réflexion psychanalytique. Ces questions me passionnent. En Afghanistan, au Pakistan, il n’y en a peut-être pas beaucoup là-bas, en Inde, il y en a quelques-uns, la Chine est en train d’émerger par exemple. Au Vietnam­, j’ai un ami qui a fait une conférence sur le complexe d’Œdipe­, les locaux n’ont pas compris grand-chose, m’a-t-il dit. G. Devereux­ a formulé un principe d’ethnopsychanalyse essentiel, «dans les sciences humaines l’observé observe l’observateur», il n’est pas allé jusqu’au bout de la formulation car si l’observé observe l’observateur, ça veut dire que l’observateur n’observe pas l’observé, mais ob­serve l’observé qui observe l’observateur: ce qu’il observe, ce sont les messages que l’observé lui adresse, et les messages que l’observé lui adresse explorent l’observateur… Une telle proposition entraîne un certain nombre de conséquences comme par exemple l’idée que quand un sujet commence une cure de psychothérapie ou de psychanalyse, il commence par explorer la pensée de son psychanalyste… Et il se régule sur ce qu’il comprend. Un exemple énorme: les Juifs qui ont fait des cures de psychanalyse dans l’immédiat après-guerre, alors que leurs familles avaient été décimées dans les camps de concentration et tout ce qui s’ensuit, ont fait des cures où souvent ils ne disaient pas un mot de ces phénomènes sociaux et de l’impact sur eux, c’était papa, maman, mais pas trop papa, maman en camp de concentration. En 1985, je crois, est organisé à Berlin, sous l’égide d’une juive, Janine Chasseguet-Smirguel, un grand congrès où ces questions sont posées ou l’on commence à essayer d’appréhender l’impact de la Shoah sur la vie psychique de ceux qui l’ont connu. De nombreux psychanalystes juifs découvrent qu’on peut penser quelque chose «psychanalytiquement» de l’impact du génocide, souvent, ils retournent alors sur le divan, et d’un seul coup, ces choses peuvent commencer à être travaillées. Les analysants se sont régulés sur l’écoute et sur l’attente supposée des analystes, s’ils parlaient des camps de concentration, les psychanalystes ne savaient pas trop quoi en faire, l’époque n’était pas à l’écoute des traumatismes sociaux. Petit à petit, ce matériel-là est tombé en désuétude, faute d’être­ pris en compte, et on s’est concentré sur les paramètres classiques de la psychanalyse. Il y a une sélection par l’écoute, qui est liée à ce phénomène: j’explore donc la pensée de l’autre et je dis à l’autre ce qu’il peut entendre. C’est d’ailleurs bien pour cela que la pratique exige une neutralité, plus l’analyste donne d’informations sur lui et ce qu’il pense, plus l’analysant va se définir en fonction de celles-ci, parfois pour s’opposer aussi, bien sûr, heureusement aussi. On pourrait ouvrir la question d’une règle générale du fonctionnement psychique, je l’appelle la règle de tournesol, si le soleil est là, le tournesol se tourne par là, il faut être investi avant tout, cela définit une sélection par l’investissement en quelque sorte, s’il n’y pas de ré­ponses, ce que le sujet cherche à dire tombe en désuétude.

L’autre: Voilà… J’aimerais qu’on parle un petit peu du psychopôle… parce que dans tout ce que tu as dit, tu as parlé d’une mutation même de la pensée psychanalytique et, il y a quelques années, tu as mis en place le psychopôle. En quoi le psychopôle va-t-il tenir compte de cette mutation de la psychanalyse dont tu as fait mention tout à l’heure?

R.R.: L’idée de faire un psychopôle était d’essayer de lancer un lieu qui rassemblerait toutes les recherches cliniques, des recherches multiples centrées sur Lyon, Genève­ et Grenoble. L’idée c’était d’abord de rassembler, de mettre en synergie différents types de re­cherches cliniques de la précarité de façon à ce qu’elles s’étayent les unes sur les autres et de créer aussi un lieu où les différents cliniciens puissent se rassembler. Une des caractéristiques et une des faiblesses de notre profession, c’est l’é­miet­tement, l’individualisme, etc.

En quoi cela concerne la clinique de la précarité? D’abord les trois populations choisies comme «cible», les bébés, les ados et les vieillards, sont trois populations précaires, elles rencontrent des situations de vulnérabilité i­den­ti­taires, de construction identitaire ou de remaniement identitaire, qui les rendent vulnérables. Il y a aussi ma longue collaboration avec J. Furtos, depuis vingt ans bientôt, enfin on a commencé en 1972 donc ça fait bientôt quarante ans en fait, mais vingt ans autour de la précarité. La collaboration avec l’ORSPERE, qu’il dirige, était vraiment une collaboration tout à fait centrale et essentielle. Ensuite, l’ORSPERE ouvre une collaboration avec le Vinatier, qui permettait non seulement d’avoir un lien avec les terrains, mais avec un centre hospitalier. L’idée était de commen­cer à créer des conventions, enfin tenter de créer des conventions avec l’hôpital psychiatrique du Vinatier ou avec st Jean de Dieu, etc., d’autres sans doute, des maternités, des équipes engagées sur le terrain de l’adolescence. À côté de l’idée de rassembler, il y avait l’idée de promouvoir des recherches issues des questions de terrain de recherche: par exemple, assez typique, concernant le décrochage des pères lors de la grossesse, chez qui il y a aussi des remaniements identitaires qui rendent précaires. Pour travailler ces questions de manière multicentrique, il faut une implantation dans les maternités. Avec le psychopôle, on espère couvrir à peu près potentiellement dix mille cinq cents naissances par an avec nos partenaires potentiels sur Lyon, Genève et Grenoble. Quand on a plus de dix mille naissances par an, on peut travailler toutes les problématiques qu’on veut, il y a toujours un échantillon conséquent. Idem pour les recherches sur les ados, par exemple pour les ados auteurs de violences sexuelles et d’agression, on lance une collaboration avec Ciavaldini et son centre ressource de Grenoble, sur Lyon, on a nos implantations potentielles aux Minguettes, etc. L’autre chose qui m’est apparue importante par rapport à l’avenir, c’était l’articulation avec les neurosciences qui représentaient un deuxième axe fondamental. Je pensais aussi à un autre axe à promouvoir: développer, inventer de nouvelles méthodologies de recherche clinique. Je suis intimement persuadé qu’une des choses qui a freiné la pénétration de la clinique, c’est qu’elle ne s’est pas donné la peine d’inventer de nouvelles méthodologies de recherche sur-mesure par rapport à ses objets. L’idée, c’est aussi d’avoir un site sur lequel il y aurait une partie agenda, où on fait circuler toutes les informations et puis une partie centrée sur les méthodologies de re­cherche: toutes les fois qu’un clinicien trouve une méthodologie de recherche intéressante, on l’intègre dans le site. Les cliniciens qui sont à la recherche de méthodologies de recherche, plutôt que de faire des recherches très longues sur les méthodologies, devraient pouvoir les trouver sur le site. Il y a aussi l’inventivité des praticiens qui reste souvent confidentielle et n’est pas transmise. Si un étudiant, un praticien, dispose d’une séquence clinique passionnante avec un enfant autiste, on la publie sur le site, on est en train de créer une rubrique «échos de la clinique». On va donc monter des séquences cliniques, fabriquer des «herbiers cliniques», des herbiers de textes de méthodologie et, à partir de cet ensemble, essayer de créer une synergie. L’idée, c’est vraiment d’animer des recherches cliniques, de les rassembler en partant aussi d’une démarche qui consiste à aller sur les terrains, pour faire remonter les questions des terrains et essayer d’imaginer comment on peut créer des méthodologies utilisables par les praticiens, ce qui implique des recherches sur les pratiques et en particulier les pratiques é­mer­gentes, sur les théorisations impliquées par ces pratiques émergentes. L’outil analytique actuellement est en pleine extension potentielle et il faut créer les conditions pour qu’é­pis­té­mo­lo­gi­quement cette extension soit possible. Qu’est-ce que ça implique si on cherche à l’appliquer aussi aux états autistiques, aux états psychotiques, aux états limites, aux états précaires, à la vulnérabilité, etc.? Il y a quand même un certain nombre de choses qui commencent à exister autour de ces questions, il faut rassembler tout ça et essayer de le modéliser et de le diffuser. Sur ce point, je suis optimiste, je le suis sur la clinique psychanalytique en général et je pense que quand on observe un peu la situation des congrès des sociétés ils sont actuellement en perte de vitesse, mais par contre des congrès qui sont d’orientation psychanalytique, comme le cycle bébé/ado où il y a plus de mille personnes, on note un engouement considérable. Ce n’est pas exactement la même psychanalyse que celle des sociétés, ou plutôt c’est la même mais travaillée autrement, avec de nouveaux thèmes­, surtout un nouveau ton. Le paradigme de l’intersubjectivité, qu’on l’appelle comme ça ou au­trement, j’ai proposé l’entre je, tout ce qu’on travaille concernant les bébés qui représente une orientation qui me paraît être de plus en plus intéressante, la question de la rencontre avec l’environnement, sensoriel, sensorimoteur, humain, non humain, social, géographique, biologique, etc. Toutes ces données, il faut bien, il va bien falloir les prendre en compte, ce qui implique que l’outil, son épistémologie, soient travaillés encore et encore. Je suis pour l’extension de la psychanalyse mais pas pour une extension sauvage, et s’assurer d’une rigueur au niveau des méthodologies, de l’outil théorique, et puis alors au niveau de la formation des cliniciens. Il faut former une nouvelle génération de cliniciens, c’est ma position, celle qui fait que je dis: on est tous des cliniciens transculturels, interculturels, nécessairement. Si on commence à découper la clinique: se présenter comme spécialisé des enfants, des interactions avec le Bénin… à mon avis, on fait fausse route. On se prive de tout ce que chacune de ces cliniques apporte, enfin la psychanalyse de l’enfant apporte quelque chose à toutes les cliniques, la transculturalité apporte à toutes les cliniques, elle doit faire partie du bagage de base des cliniciens, c’est une erreur de se spécialiser comme cela.

L’autre: Oui, une approche un peu culturaliste.

R.R.: Oui, mais quand même avec quelque chose d’intéressant, T. Nathan a bien compris qu’il fallait entendre quel était le sens des choses dans la logique culturelle du sujet elle-même, et c’est une idée importante, mais ce principe, c’est un principe général, pas seulement «de spécialité» inter ou transculturelle. On n’a pas à comprendre les patients dans une logique qui n’est pas la leur, il faut d’abord les entendre dans leur logique propre, peut être ensuite ouvrir sur d’autres­ logiques qui parcourent potentiellement leur vie psychique, mais ensuite seulement.

L’autre: Donc l’un des points forts quand même du psychopôle, c’est de travailler pour une psychanalyse de terrain, une psychanalyse qui soit beaucoup plus en phase avec…

R.R.: Oui une clinique psychanalytique des terrains, des terrains tels qu’ils sont, c’est-à-dire que ma position est de dire: quels sont les problèmes qui se posent sur les terrains et qu’est-ce qu’il faut créer pour essayer de faire avancer les problèmes tels qu’ils se posent sur les terrains, donc cela implique un travail en étroite collaboration avec les praticiens des terrains, mais sans rien lâcher au niveau de l’exigence de penser, des dispositifs, des méthodologies. Je viens de terminer et publier un manuel de pratique clinique chez Masson-
Elsevier, qui cherche à extraire les concepts généraux de la pratique clinique et chercher sous quelle forme ils sont utilisables pour toutes­ les pratiques cliniques d’orientation psychanalytique. J’essaye aussi de penser comment construire­ ensuite des dispositifs «sur mesure» selon les divers terrains de pratiques.

Il faut travailler sur mesure. Sur mesure, c’est du langage couturier, il y a des gens qui arrivent dans une boutique de prêt-à-porter, le cos­tume est sur mesure pour eux parce qu’ils sont «taille mannequin», ce sont les organisations névrotiques au sein du dispositif psychanalytique, mais ça représente une toute petite partie de la population, et une petite partie de la population souffrante, dans tous les autres cas où il y a des torsions du moi, des distorsions du fonctionnement psychique liées à l’histoire, il faut des «ajustements» et créer des dispositifs sur mesure.

De telles considérations ont des conséquences sur la pratique, personnellement, je travaille toujours maintenant sur mesure. Face à la demande d’un patient, je construis, avec lui, le dispositif qui va chercher à être le plus optimum pour lui, c’est-à-dire «sur mesure». Bien sûr, on ne peut pas créer que du sur-mesure dans les centres de soins.

Par exemple, une évolution intéressante qui illustre les questions soulevées plus haut à propos de la recherche, des pratiques é­mer­gentes: actuellement un des porte-à-faux majeurs des centres de consultations est qu’on continue de travailler comme si les cliniciens faisaient des suivis au long cours avec séances toutes les semaines, mais en réalité les contraintes de terrain obligent à des consultations tous les trois mois. Il y a une déperdition considérable parce que, si on travaille de la même manière avec les patients qu’on voit toutes les semaines et avec ceux qu’on voit tous les trois mois, on se fourvoie. Les patients qu’on voit tous les trois mois doivent pouvoir sortir d’une consultation avec quelque chose de «tangible» pour eux, pour attendre la suite et être au travail entre-temps. Il faut repenser autrement la pratique de la consultation, suivant un autre modèle, celui des consultations thérapeutiques telles que D.W. Winnicott en a proposé le modèle. Cela suppose des consultations qui durent un temps suffisant pour permettre que la rencontre clinique soit un acte en lui-même et non pas seulement le maillon d’une chaîne. Il faut créer un mode de rencontre clinique, une manière de travailler différente. Peut-on utiliser cette manière de travailler comme dispositif de recherche? La consultation thérapeutique est un modèle peu connu, un modèle que les praticiens utilisent intuitivement, mais il est peu théorisé, il faut se mettre au travail pour le connaître mieux.

La démarche, elle, est toujours la même, le sur-mesure se fait en fonction des contraintes, des caractéristiques des patients et des con-
traintes effectives des terrains. Certes­, il faudrait qu’il y ait plus de soignants parce que les gens souffrent énormément. Ceci étant, il faut travailler avec les contraintes actuelles en attendant les temps bénis où les politiques auront compris les besoins, si on attend que le nombre de psychologues, d’assistants sociaux, de travailleurs sociaux soit multiplié par trois pour commencer à travailler, on risque d’attendre longtemps. Il y a encore un autre point tout à fait important qui concerne l’évaluation des cliniques. Actuellement, les évaluations sont intuitives, les praticiens savent que telle chose marche bien, mieux que telle autre, mais c’est empirique. Mais se répètent aussi des pratiques qui ne marchent pas, et l’évaluation empirique a ses limites. Il y a des hypothèses alternatives, mais il faut les évaluer et on ne peut plus faire l’économie actuellement de l’évaluation de nos pratiques et de nos résultats. Quand on fait des psychothérapies, c’est pour qu’il y ait des résultats, des effets sur le bien être ou l’authenticité des sujets, mais ça ne veut pas né­ces­sai­rement dire faire une chasse au symptôme ou procéder à une évaluation comportementale de ceux-ci, le problème des évaluations des pratiques et des résultats est actuellement celui des modèles d’évaluation. Ils sont souvent hétérogènes à la méthode ou issus des sciences cognitives, et, si on les applique à la psychanalyse qui ne fonctionne pas de la même manière, on est en porte-à-faux. Il faut que nous créions nos propres outils d’évaluations et des outils d’évaluation spécifiquement cliniques. Anne Brun est en train de mettre au point un modèle de l’évaluation des groupes d’enfants autistes ou psychotiques qui est très prometteur par exemple. Dans mes séminaires de recherche clinique portant sur les pathologies narcissiques identitaires, le travail se soutient de l’évolution de l’associativité, mais aussi celui de l’amélioration du tableau clinique des patients. L’inventivité des praticiens est considérable, mais souvent­ pas transmise, pas théorisée, pas racontée ou de bouche-à-oreille, il faut passer à une…

L’autre: Une autre étape.

R.R.: Une autre étape, oui, alors, le psychopôle, il se veut promoteur de ça aussi, le problème majeur est qu’il faut convaincre les collègues, parce que si les praticiens en voient souvent l’intérêt, le problème, c’est d’arriver à convaincre les collègues universitaires qu’il y a là un outil à utiliser et qu’il est indispensable de s’y mettre…

L’autre: Il y a du travail! On arrive vers la fin de l’interview. Est-ce que tu aurais un dernier mot à adresser aux lecteurs de la revue L’autre, sur la question de la précarité, de la vulnérabilité sous un angle transculturel?

R.R.: Oui, moi, ce que je craindrai le plus c’est qu’on fabrique des isolats, par exemple l’avancée des recherches sur les cultures et des dispositifs transculturels et ce qu’elles nous apprennent en général sur la clinique psychanalytique sont des questions formidables, mais ce que je craindrai c’est qu’on refasse de l’intraculturel dans le champ de la clinique. Que l’on crée des spécialisés intraculturelles d’une psychanalyse transculturelle qui soit isolée avec revue propre, congrès propres sans que cela circule dans la culture psychanalytique «généraliste», et que se créent des mondes en archipel sans aucune circulation. Je me définis comme psychanalyste ou comme clinicien, généraliste, ma spécialité, c’est d’être­ généraliste et je refuse les appellations comme «psychosomaticiens», «groupalistes», etc., mais aussi psychanalystes Lacaniens ou encore Freudien, Klienniens Winnicottien­, etc. Quand on est psychanalyste, on utilise J. Lacan, on utilise D.W. Winnicott, on utilise tous les travaux pertinents. Si on est freudien, on n’est plus psychanalyste, on est «freudien». Une espèce d’affiliation d’école recrée immédiatement des territorialités, il faut voir dans les congrès comment ces distinctions sont nuisibles aux débats. Il y a une chose riche d’enseignement à considérer, certaines conjonctures historiques ont produit de vé­ri­tables la­bo­ra­toires de l’interculturalité en psychanalyse. En Grèce, pendant le régime des colonels, les psy fuient un peu partout, cela produit une forme de diaspora, ils vont se former en Allemagne, en France, en Afrique du Sud, en Angleterre, aux USA. Ils reviennent en Grèce après la chute du régime des colonels, mais alors, ce que l’on constate­, c’est une grande difficulté à travailler ensemble, chacun devenant le militant de la formation qu’il a reçue, ce qui freine un véritable dialogue. J’ai constaté des choses semblables à Moscou ou au Liban ou encore en Turquie.

L’autre: C’est un système de sectes­ que tu dénonces…

R.R.: C’est ce à quoi il faut être extraordinairement sensible ac­tuel­lement et, pour une raison très simple, c’est plus on «archipelle», plus on divise et plus on perd de potentiel créatif parce que la créativité surgit de la diversité. C’est un principe écologique, plus on perd de diversité dans la nature, plus on appauvrit le patrimoine de l’humanité, c’est exactement la même chose pour la psychanalyse.

L’autre: Clinicien généraliste… René Roussillon, au nom de la revue L’autre, je te remercie pour ces derniers mots qui remettent la complexité, l’hyper-complexité au cœur même de la clinique contemporaine.

R.R.: Et bien ce fut un plaisir!

L’autre: Merci beaucoup.

Lyon, 22 février 2011

1. Quartier sensible de Lyon (N.D.L.R.).
2. La quartier d’Ainay à Lyon est un quartier habité principalement par la bourgeoisie traditionnaliste de Lyon.