Smaïn Laacher, sociologue, Professeur émérite de sociologie à l’université de Strasbourg, se prête facilement à un entretien, sincèrement, dit-il. La sincérité, le ton amusé et le goût du débat, caractérise notre rencontre. Smaïn Laacher pratique une sociologie réflexive qui part de l’observation et de l’écoute des pratiques, pour élaborer une pensée nuancée, arrimée à l’émotion contenue et à son origine familiale. Smaïn Laacher représente ce qui est très cher à la France : un fils d’immigré, dans la filiation d’Abdelmalek Sayad, qui a réussi et qui met l’énergie de son succès au service de grandes idées, sans hargne et sans haine, en défendant l’universalisme de notre République. Nous le remercions cordialement pour le dévoilement de son engagement.

Revue L’autre : Vous êtes sociologue. Qu’est-ce qui vous a amené un jour à dire: «Je serai sociologue»?

Smaïn Laacher: Enfant, je rêvais de devenir soit acteur, soit footballeur, soit homme politique. Vous remarquerez que dans ces trois registres, il y a l’accès à la lumière, il y a un rapport à l’espace public, à la visibilité, à la reconnaissance. Ce n’était pas du tout pensé comme ça, enfant. La politique, la comédie, au sens très large du terme, et le sport sont des manières de se faire voir… Ce qui me fascinait déjà, très jeune, c’étaient les joutes verbales, les débats télévisés et j’y percevais, de ces hommes connus et reconnus qui exposaient leur vision du monde, de la parole légitime. Elle était l’une des conditions pour que l’on pense que vous comptez, que vous êtes reconnu.

Revue L’autre : Vous viviez en banlieue?

S.L.: En banlieue nord-ouest parisienne, d’une famille algérienne, de mère berbère (chaoui) issue d’une grande famille des Aurès. Mon père était arabe, du Sud algérien. Je suis le produit d’une rencontre improbable: elle était une femme, fille des Aurès et lui, était du Sud, monté vers les Aurès. Mais les conditions précises de la rencontre, je ne les connais pas encore. C’était une rencontre improbable géographiquement; je suis donc le fruit d’un Arabe et d’une Berbère, qui est devenue très vite Arabe.

Revue L’autre : Improbable, culturellement aussi et linguistiquement?

S.L.: Oui, bien sûr, linguistiquement c’est vrai; sauf que mes deux parents étaient lettrés. Elle est née en 1933, mon père en 1921. Être une jeune femme capable de lire et d’écrire l’arabe, c’était très peu fréquent; mon père était cette espèce d’instituteur de la III^e République, à la fois coiffeur et instituteur dans les conditions de l’époque.

Revue L’autre : Ils ont migré vers la France?

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S.L.: Le père est venu le premier en France; comme ça se faisait normalement à l’époque et puis, et c’est très important pour la suite, ma mère  l’a rejoint même pas un an après. Je suis né en Algérie et je suis arrivé à l’âge de 3 mois en France et la famille s’est recomposée très vite. Il n’y a pas eu un temps long qui pouvait créer des distorsions, des incompréhensions… La famille s’est retrouvée très vite et, je l’ai su plus tard en travaillant précisément sur les questions de scolarité, qu’en fait c’était un facteur décisif dans la longévité scolaire.

Revue L’autre : Intéressant!

S.L.: Plus la famille se recomposait très vite et plutôt dans de bonnes conditions, plus tôt la cellule familiale était susceptible de produire des forces pour faire face à l’adversité. On passait de l’homme seul à la famille, au collectif, et la famille transcendait les intérêts particuliers, si je puis dire. En fait, c’est la première fois que je le dis comme cela pour moi, alors que j’avais remarqué que c’était un des invariants, à chaque fois que j’interrogeais ceux qui avaient eu une longue scolarité, ceux qui avaient accédé à l’enseignement supérieur.

Revue L’autre : Vous êtes l’aîné?

S.L.: Je suis l’aîné de 5 enfants.

Revue L’autre : Votre père a-t-il été disqualifié dans la migration, lui, instituteur?

S.L.: Ah oui, bien sûr. Disqualifié sans aucun doute mais aussi déclassé puisqu’il s’est retrouvé ouvrier-spécialisé au «Joint français» qui est une entreprise qui se trouvait à Bezons et qui fabriquait des joints. Cette usine a fermé ses portes dans les années 1970.

Revue L’autre : Votre mère qui était lettrée, elle a eu une profession?

S.L.: Non, elle n’a jamais eu de profession, elle a simplement travaillé pour la première fois dans une cantine scolaire à la mort de mon père. Elle était dans l’obligation, seule, de se débrouiller et de quitter l’espace privé. Il n’est pas sûr du tout qu’elle ait subi un déclassement puisque j’ai vu des photos où elle était dans des stations de ski quand même! Je ne suis pas sûr du tout que si elle avait été encore avec son mari, elle aurait pu faire des voyages longs en car, pour se retrouver dans des stations de ski. En fait, à la mort du père, l’horizon s’est élargi, il n’était plus borné à l’espace domestique: ça a été une épreuve qui ferme des perspectives mais en ouvre d’autres.

Revue L’autre : Votre père était instituteur donc francophone?

S.L.: Arabophone, nous parlions arabe à la maison. C’est très, très important! Nos parents ne nous parlaient pas en français. L’accès contraint à l’espace public redéfinit les relations entre espace public et espace privé, et pour ma mère, après la mort de mon père, le monde s’est ouvert et je suppose que ça a dû la plonger dans un désarroi absolument considérable.

Revue L’autre : Et votre nom Laacher?

S.L.: En arabe ça voudrait dire, je crois, deux choses: le dixième et le sage. Le nom de ma mère est un peu plus noble, si je puis dire, car c’est une «Bensalem» de la grande tribu des Bensalem des Aurès; elle m’a dit qu’il y avait des Juifs dans son ascendance, je n’ai pas vérifié mais c’est très probable étant donné l’histoire du Maghreb avant son islamisation. Ce qui d’ailleurs ne lui pose absolument aucun problème. Je pense que Laacher est peut-être, je dis bien peut-être, un nom donné par la colonisation comme cela s’est fait assez souvent d’ailleurs, puisque l’un des aspects de la colonisation était de briser les filiations. Le système colonial a distribué des noms et donc on s’est appelé Laacher alors pourquoi il n’y a pas de E à la fin? J’ai choisi Laacher (prononcé Lachère) parce qu’en fait on n’arrêtait pas de m’embêter quand j’étais à l’école: c’était soit lâcher de ballon, soit la chair à saucisse!

Revue L’autre : Alors justement l’école, vous étiez un bon élève?

S.L.: Je ne peux pas dire que j’étais un élève brillant mais j’étais un élève dans la bonne moyenne, sans briller particulièrement.

Revue L’autre : Est-ce que vous avez souffert, comme beaucoup d’enfants de migrants?

S.L.: Je vais vous dire très sincèrement, je n’ai absolument pas souffert d’une quelconque modalité, même euphémisée, d’exclusion ou de rejet. Je ne me souviens pas, peut-être que j’ai refoulé… Ça n’est pas resté gravé dans ma mémoire. J’étais surnommé de façon plus ou moins méchante par tous les autres mais il faut voir que dans les années 60-70, l’école d’alors n’est plus l’école d’aujourd’hui. Et les profs d’hier ne sont plus les profs d’aujourd’hui.

Je me suis vu intimer après le cours de venir voir le prof de français qui me disait: «Mon petit Smaïn, il ne faut pas suivre ces gamins» (il y avait deux ou trois gamins qui étaient des têtes brûlées), «parce qu’il faut que tu mettes toutes les chances de ton côté». Je me souviens parfaitement de ces profs dont un était au PSU (Parti Socialiste Unifié). Un autre était communiste.

Ils n’avaient pas simplement une haute idée de leur condition de prof: ils la mettaient au service de l’instruction, de l’éducation mais aussi, et c’était flagrant, au service d’un repérage de ceux qui pouvaient être sur le fil du rasoir.

Ils avaient considéré, à tort ou à raison, encore que, il suffirait d’un rien pour qu’un engrenage se mette en place et qu’il hypothèque mon avenir. En fait nous avons vécu une vie recluse: mon père était assez autoritaire et on ne jouait pas avec n’importe qui, on ne sortait pas n’importe quand, etc. Je ne parle même pas de ma mère. Mon père, arabophone, était très peu francophone. Il écrivait les tracts en arabe du FLN¹ de l’Algérie!

Ces profs, des hussards de la République, dont on n’ignorait absolument pas que l’un était au PSU, que l’autre était au PS (Parti Socialiste) et que l’autre était au PC (Parti Communiste). Souvent les cours, ceux de français et d’instruction civique en particulier, étaient empreints de questions d’actualité. On n’en mesurait pas tous les enjeux, les tenants et les aboutissants, mais à l’évidence leur métier, ce n’était pas simplement d’instruire mais c’était aussi de sauver ceux qui pouvaient basculer, en tout cas, ceux dont ils pensaient qu’ils pouvaient basculer dans l’irrémédiable, parce que pas comme les autres.

Revue L’autre : Peut-on dire de cette période de votre enfance, jusqu’à l’entrée à l’université, que vous avez plutôt des bons souvenirs?

S.L.: Oui franchement. Alors je sais que ce n’est peut-être pas très à la mode de dire qu’on n’a pas été discriminé ou en tout cas, si on l’a été, on ne le savait pas. Beaucoup des enfants, avec qui j’étais en classe, étaient d’origine populaire. Il faudrait être nuancé, car l’école, et ce n’est pas un discours à posteriori après avoir fait pendant quarante ans de la sociologie, est une institution extrêmement violente, parce qu’il y avait des profs qui n’étaient pas toujours sympas et cela pouvait être une véritable angoisse de se retrouver avec eux. Mais sinon, aller en classe ce n’était pas simplement écouter des choses qui pouvaient être intéressantes mais c’était aussi d’avoir des camarades. Il n’y avait pas beaucoup de Subsahariens à l’époque, mais il y avait des Italiens, des Espagnols, et ils n’étaient pas distingués par la nationalité. J’ai encore souvenir de noms de copains qui ont traversé mon enfance et que je n’oublierai jamais.

Revue L’autre : La discrimination ne vous a pas marqué.

S.L.: Pas du tout. Une anecdote m’a marqué, je devais avoir 12/13 ans (je suis né en 1952) et le prof de français faisait sa leçon et j’avais sur les genoux le Manifeste du Parti communiste de Marx. Je n’y comprenais rien et on m’avait dit qu’il fallait absolument lire ça! Alors je l’avais sur les genoux et puis j’essayais de lire et, il s’est avancé vers moi et il m’a dit: «Qu’est-ce que tu fais là?». Il prend le bouquin et il me dit: «Tu ranges ça tout de suite, (parce qu’il tutoyait)». Je pensais vraiment que j’allais passer un sale quart d’heure, je le range, il me dit: «Tu viens me voir à la fin du cours». J’étais préparé. Il me dit, en deux-trois phrases, si ma mémoire est bonne: «T’as le temps, ce n’est pas la peine d’essayer de le lire, tu n’y comprendras rien, tu as le temps, c’est un problème d’éducation, c’est un problème de sensibilité, tu as le temps de lire ça mais je vois que tu as déjà de bonnes lectures»!

Revue L’autre : Comment ça se fait que vous aviez ce livre?

S.L.: Ça sincèrement… Je crois qu’on me l’avait conseillé parce que nous étions deux ou trois camarades à être, avant les autres, déjà un peu politisés. En tous cas, je vais le dire comme ça, le spectacle de la politique nous intéressait beaucoup. Déjà, à l’époque, la grande question était celle de la révolution, comme quoi ça conditionne toute une existence!

Revue L’autre : La révolution?

S.L.: Absolument, la révolution, faire la révolution, transformer l’ordre du monde. À l’époque il y avait déjà des choses comme ça qui commençaient à se déposer sur la langue et dans le cerveau.

Revue L’autre : En 68, vous avez donc 16 ans.

S.L.: Oui absolument. En 68 on était passionnés, on n’y comprenait vraiment rien mais on était passionnés! On allait même jusqu’à l’université de Nanterre pour voir à quoi ressemblait le foyer révolutionnaire!

Revue L’autre : C’est une histoire de camaraderie?

S.L.: Ah oui oui!

Revue L’autre : Dans un milieu propice.

S.L.: Absolument!

Revue L’autre : Revenons à votre famille: elle a été un lieu de rencontre entre une Chaouia et un Arabe?

S.L.: Ça ne se présentait pas tout à fait comme ça. J’avais une maman soumise à mon père. La langue légitime, c’était l’arabe. Le chaoui a été disqualifié, elle ne le parlait pas avec nous.

Revue L’autre : Vous avez une langue très soignée, vous écrivez un livre par an, vous devez avoir beaucoup de facilité à écrire.

S.L.: Oui. J’adore écrire; l’écriture est une véritable passion.

Revue L’autre : C’est aussi la trace des investissements de l’école?

S.L.: Oui et des parents. Mes frères et sœur, (j’ai une sœur), nous sommes le produit de deux institutions d’encadrement: l’école et la famille. Sans elles, le monde aurait été à la fois instable et insensé. Et ils ont été extrêmement complémentaires. Mes parents ne savaient pas ce qu’on faisait à l’école.

Revue L’autre : Ils avaient confiance en l’école?

S.L.: Absolument. Mais mon père venait me chercher pour éviter que je déconne sur le trajet. Il disait aux enseignants: «Vous avez une très lourde responsabilité, moi je ne comprends pas ce qui se passe à l’école mais je vous le confie et vous en faites ce que vous voulez». C’est courant d’entendre cela aujourd’hui mais à l’époque ça ne l’était absolument pas.

Revue L’autre : Il y avait des livres dans votre famille?

S.L.: Non il y avait très peu de livres. Il y en a un, essentiel, c›était le Coran, le livre sacré. Les livres, je les ai rencontrés à l’école. Le Manifeste du Parti communiste de Karl Marx, il n’est certainement pas arrivé par mon père et encore moins par ma mère, mais par d’autres qui avaient déjà une fibre politique et qui probablement voulaient nous embarquer dans leur aventure révolutionnaire, nous sensibiliser à la chose politique et en particulier au PC qui était à l’époque tout en haut.

Revue L’autre : Le FLN, la guerre d’Algérie, tout cela a-t-il eu une incidence sur le foyer de votre famille?

S.L.: Oui sans aucun doute parce que mes parents ont contribué à l’indépendance mais à leur manière. En réalité, comme l’écrasante majorité des Algériens en France. J’ai des cousins qui ont eu de très hautes responsabilités dans le FLN. Mon père contribuait financièrement et matériellement à la lutte pour l’indépendance mais n’a jamais été militant. Nous ne l’avons jamais entendu parler de politique. Pour moi la politique, c’est le monde extérieur; le monde intérieur, le monde domestique, c’est le monde de la correction, du respect et de l’ordre. C’est le monde de l’éducation très stricte où il faut parler à bon escient sans solliciter tout le temps.

Revue L’autre : Et par rapport à la religion, comment c’était?

S.L.: Alors, je bénis mes parents, vraiment je les bénis, nous n’avons pas eu d’éducation religieuse.

Revue L’autre : Il y avait le Coran mais pas d’éducation religieuse?

S.L.: Nous n’avons pas eu d’éducation religieuse c’est-à-dire qu’il n’y a pas eu de formation sur le corps et sur l’esprit. Il n’y a pas eu d’imposition des croyances religieuses sur le corps et sur l’esprit. Nous n’avons pas vécu avec cet impératif: la norme est religieuse et le hors-norme est le blasphème, etc. En revanche, on nous a appris à être un bon musulman et vous savez ce que c’est qu’être un bon musulman, c’est extrêmement simple, c’est de savoir réciter la chahada. La profession de foi, c’est comme faire du vélo, dès que vous la savez, vous la savez toute votre vie et je la connais par cœur! C’est d’ailleurs l’attestation irrévocable que vous êtes un musulman, on n’a pas besoin d’en savoir plus. Et ça, si je le sais ce n’est certainement pas par mes profs mais par ma mère et mon père. Mais je n’ai pas reçu d’éducation religieuse au sens où une institution travaillerait à la production conforme du bon dévot.

Revue L’autre : Votre père ne faisait-il pas les 5 prières, respectiez-vous le ramadan?

S.L.: Quand nous étions petits, nous avions un rapport extrêmement souple au ramadan: nous le commencions mais nous ne le terminions jamais. Ou bien nous n’arrêtions pas de tricher, je suis persuadé que mes parents le savaient. Ma mère est devenue religieuse après la mort de mon père. Avant, elle avait un rapport ordinaire à la religion et aujourd’hui sa vie tourne autour des rituels religieux.

Mon père avait une théorie implicite: nous ne sommes pas chez nous en France. Il avait une morale: on n’est pas chez nous donc on se tient bien. «Je ne veux pas d’histoires avec quiconque». Je me souviens parfaitement, sur le trajet de l’école, les cartables valsaient, les chaussures étaient délassées, puis à 50/60 mètres de la maison, on se repeignait, on rentrait la chemise dans le pantalon, on se lassait, le cartable était propre et on revenait exactement comme on était parti et je vous assure avec une trouille de ne pas être impeccable! Mon père était contraint et tenu par une morale de la correction et de la condition de l’étranger qui n’est pas chez lui. Et puis il y avait cinq enfants, il fallait les tenir!

Revue L’autre : Je vais vous citer, Smaïn Laacher, une définition de la sociologie telle que vous l’aimez: «C’est une passion, une inclination irrépressible vers la connaissance, se saisir des causes, avoir une perception la plus claire possible des conséquences, aller au plus près des pratiques pour accéder au sens et au sens qu’en donnent les personnes», j’ai trouvé cette phrase dans un interview, je trouvais ça intéressant parce qu’on en est, dans votre biographie, au moment où vous allez à l’université! Vous faites le choix de la sociologie?

S.L.: Oui.

Revue L’autre : Et vous pouvez expliquer pourquoi?

S.L.: Quelque chose me fascinait: le miracle par lequel le monde tient, je le dirai comme cela aujourd’hui. Il y avait cette interrogation qui n’arrivait pas à s’expliciter comme telle, qui a commencé dans la famille. C’est la suivante: pourquoi nous, nous sommes comme ça et les autres sont différents? Pourquoi nous ne pouvons pas sortir, pourquoi il nous faut attendre l’ordre des parents, pourquoi? Je regardais inlassablement à travers la fenêtre le jour où je pourrai m’échapper, le jour où le monde sera plus grand que la chambre (nous étions deux dans un lit). Et pourtant nous avions une maison et un jardin; et de ce point de vue-là, nous avons été très privilégiés. Une précision fondamentale s’impose: nous n’avons pas vécu avec des Arabes. Notre maison, rue Guy Môquet à Sartrouville, était au milieu des Français, derrière c’était des Français, devant c’était des Français, à droite c’était des Français et à gauche c’était des Français.

Revue L’autre : C’est une reconstruction, à l’époque pourquoi vous vous inscrivez à l’université pour faire de la sociologie? Qu’est-ce qui vous a guidé?

S.L.: C’est parce que j’avais déjà lu des bouquins, on m’en avait déjà parlé… Mes autres frères et sœur ont fait aussi l’enseignement supérieur.

Revue L’autre : Vous êtes le seul à avoir cette réflexion sur vous-même?

S.L.: Non, mais je suis le seul à écrire des livres mais je n’en parle pas. Ma mère ne comprend strictement rien à ce que je fais; cette situation existe (pour l’avoir rencontrée) dans les classes populaires lorsque les enfants accèdent à l’enseignement supérieur et quitte le monde des parents et parfois des frères et sœurs. J’ai un frère qui a eu à un poste très important dans une banque américaine, ma mère comprenait ce qu’il faisait: il travaille dans une banque, il se lève le matin, à 9h il est au bureau, à 13h il déjeune, à 14h il retourne au bureau et à 18h il rentre chez lui; en plus il a le week-end pour lui, le week-end il ne travaille pas et en plus il va en vacances et il a une voiture. Mais moi je travaille tous les jours et même le week-end et je ne suis jamais devenu riche!

Revue L’autre : Elle sait que vous passez à la radio, votre mère! Ça doit l’intriguer quand même!

S.L.: Non, elle ne comprend pas.

Revue L’autre : Elle n’ose peut-être pas vous le demander.

S.L.: C’est vrai.

Revue L’autre : Alors quand vous étudiez la sociologie, est-ce que vous avez des réponses pour la question: pourquoi je suis différent, comme un itinéraire bourdieusien le permettrait.

S.L.: Vous avez tout à fait raison, j’ai commencé à théoriser à l’université les différences et, si je devais employer un terme savant, ma condition ontologique. Maintenant, il y a des tas de choses que je comprends, d’abord pourquoi je suis ce que je suis; pourquoi j’ai eu ces parents (après tout j’aurais pu avoir d’autres parents). Il n’y a pas très longtemps que je pige un certain nombre de choses sur ma famille, il m’a fallu longtemps. Mon père, je ne peux plus l’interroger puisqu’il est mort en 1967 et ma mère c’est compliqué car elle ne veut pas que je l’interroge²…

Revue L’autre : C’est une position d’humilité peut-être…

S.L.: Ah ça c’est sûr. En tous cas, parler de soi ce n’est pas naturel. Je comprends ses hésitations.

Revue L’autre : Vous avez donc fait des thèmes de l’immigration, vos recherches.

S.L.: Comme les femmes sur les femmes, les noirs sur les noirs, les Arabes sur les Arabes!

Revue L’autre : Je n’ai pas dit ça!

S.L.: Non, non mais moi je le dis!

Revue L’autre : Vous allez aux endroits qui permettent de saisir les particularités de l’immigration en France alors pas seulement pour les Arabes ou les Algériens mais la question migratoire en France et la question des marges, des frontières, des clandestins, des préjugés sur les migrants et l’école.

S.L.: Oui.

Revue L’autre : Vous vous êtes sans doute beaucoup interrogé sur qu’est-ce qui fait que la France est comme ça, quel passage nécessaire pour les personnes qui viennent, qui s’installent. C’est ce processus-là que vous cherchez à théoriser me semble-t-il.

S.L.: Vous avez parfaitement raison. Pour deux raisons: la première, c’est pour faire le «malin»! Ça veut dire courir après l’idée la plus originale! (rire). Il y a aussi aux détours d’une démonstration − c’est par exemple très net dans Le peuple des clandestins (2007) − l’évidence de constants allers-retours entre les objets de recherche et moi et ma famille. Et puis j’ai très bien connu Abdelmalek Sayad. Il se trouve que Sayad est algérien et qu’il m’est arrivé parfois, je n’ai pas le mot mais l’espace d’un éclair, de prendre Sayad pour mon père.

Revue L’autre : Ce qui pouvait être vrai d’un point de vue universitaire. Dans tous les cas vous êtes dans une filiation théorique.

S.L.: Absolument. Quand je l’observais, quand je croyais faire de la sociologie, en réalité j’étais sans aucun doute fasciné par autre chose, et en fait j’observais des détails qui en di-saient long sur sa vie.

Et j’ai fini très tôt par apprendre ce que c’était qu’un indice. Cela m’a été soufflé par un poète mais je ne me souviens plus de son nom. Il dit à peu près ceci: «Un indice c’est un abrégé du monde». Dès que vous avez mis la main sur un indice, il faut «tricoter» et vous allez tomber sur d’au-tres indices et ça finira par produire du sens, de la cohérence, etc. Donc faire le «malin», c’est aller là où les gens ne vont pas et ça, vraiment, ça tient à ma biographie parce qu’à Sartrouville, devant, derrière, à droite, à gauche, il y avait des Français sur trois kilomètres!

Revue L’autre : Il n’y avait pas des Arabes?

S.L.: À Houilles, il y avait un bidonville ou les immigrés du Maghreb étaient majoritaires. Et il y avait des Laacher dans ce bidonville. Interdiction d’aller dans ce bidonville, interdiction de jouer avec eux, interdiction d’avoir des relations avec eux! Pourquoi nous, nous sommes tout le temps enfermés chez nous et pourquoi les autres ils peuvent sortir, ils peuvent jouer et pourquoi les autres ont un sens pratique de la famille; ils avaient une connaissance détaillée de la «famille des Laacher». Je n’ai jamais considéré que j’avais une famille. La seule famille que j’ai, ce sont mes frères et sœur et ma mère, je n’ai pas d’autre famille. J’ai de la famille sur le papier, en France et en Algérie, mais en pratique je n’en ai pas. Pourquoi on n’a pas de famille? Pourquoi on ne peut pas aller jouer avec les autres? Tout ça, subrepticement, irréversiblement s’est accumulé pour en faire des interrogations qui allaient se nicher dans des interrogations plus larges.

Je me souviendrai toute ma vie des indices… du fait de regarder par la fenêtre recouverte de buée; c’est par la fenêtre que le monde du dehors se donnait à voir; et j’imaginais que dehors c’était immense. En fait j’imaginais que dehors c’était la liberté sans limite, sans aucune frontière.

Revue L’autre : C’est intéressant cette image parce que c’est une métaphore de votre curiosité. Déjà la préoccupation du lointain et du proche?

S.L.: J’ai travaillé sur Sangatte qui accueillait des migrants. Il y avait beaucoup d’Irakiens et d’Arabes, j’étais obligé de parler l’arabe, leur langue. Je m’étais dit, heureusement que j’ai eu des parents qui m’ont obligé à parler arabe sinon cette enquête je ne l’aurais jamais faite.

Revue L’autre : C’était un passeport absolument incroyable! Est-ce que vous pouvez me parler d’Abdelmalek Sayad, il est très connu mais ses écrits pas tellement finalement?

S.L.: Il est connu grâce à Pierre Bourdieu.

Revue L’autre : Il est cité par tous ceux qui travaillent sur la migration.

S.L.: Vous avez raison. Je reprendrai ce que vous venez de dire qui est très juste. Mais s’il est souvent cité, il est peu lu. J’ai eu des rapports privilégiés avec lui et donc des souvenirs inoubliables.

Revue L’autre : De filiation en plus, donc c’est important. Et puis peut-être que lui aussi, il vous a considéré…

S.L.: Sans aucun doute. Quand il habitait à Dommartin et qu’il passait à Paris, il venait à la maison, chez moi.

Revue L’autre : Il a connu votre mère?

S.L.: Oui, il a connu ma mère. C’était un homme d’une remarquable intelligence, il avait un rapport à la vérité à nul autre pareil, vérité sur soi, sur ce qu’on est, sur ce que les autres font de vous; il avait un rapport à la vérité à l’égard des autres: je l’ai appris de lui. Mais surtout, indépendamment des questions de filiation, il m’a indéniablement appris quelque chose d’absolument irremplaçable quand on veut comprendre le monde: c’est une méthode.

Revue L’autre : Quelle méthode?

S.L.: Il avait une manière très personnelle d’appréhender les choses, de les mettre en forme et en ordre, ce qui nécessitait de ne pas se cacher la vérité, de ne pas la travestir, d’aller au plus près des pratiques et des gens. Il appréhendait les choses de manière originale, et je pense que c’est le plus grand sociologue de sa génération, en tous cas sur l’immigration. En fait, je crois que je l’ai copié, je l’ai imité et je me suis dit: il dit des choses originales, il n’y a aucune raison que je ne dise pas, à mon tour, des choses originales. Vous aurez remarqué que dans son bouquin principal, La double absence, paru au Seuil, avec la préface de Bourdieu, je suis le seul sociologue sur l’immigration qui est cité dans l’index.

Revue L’autre : Quelque chose m’a intéressée dans votre parcours et c’est aussi comme ça que je vous ai mieux connu, c’est la question des femmes. À ma connaissance, vous êtes le premier à avoir parlé de la migration des femmes?

S.L.: Absolument et sur un thème inabordé, celle des violences.

Revue L’autre : Celle des violences et des trajectoires. Aujourd’hui on a de plus en plus d’écrits. Vous avez fait des enquêtes.

S.L.: Et j’ai écrit plusieurs ouvrages abordant ce thème: Femmes invisibles, leurs mots contre la violence, Le peuple des clandestins, et Croire à l’incroyable chez Gallimard. Il y a un fil rouge qui traverse tous ces ouvrages; et d’autres d’ailleurs. Croire à l’incroyable clôture une série d’enquêtes sur des objets différents mais du début à la fin, il y a un fil rouge.

Revue L’autre : Lequel?

S.L.: Alors je vais le dire de manière un tout petit peu théorique: c’est une fausse-vraie fascination puisque au sens étymologique, une fascination c’est l’arrêt de la pensée.

Revue L’autre : C’est la question de l’émotion?

S.L.: Il y a de ça, mais plus précisément encore, le fil rouge quasiment du début à la fin, mais il transparaît effectivement plus dans certains bouquins, c’est la fascination des conditions qui président à l’écroulement des mondes.

Revue L’autre : C’est intéressant. Il y en a d’autres qui se sont intéressés à cette notion-là: l’écroulement des mondes, en psychiatrie notamment.

S.L.: C’est pour ça que les psys sont intéressés par mon travail. Je fais de la sociologie qui imbibe tous mes actes, je ne laisse jamais tomber la sociologie quand je rentre chez moi. Une fascination pour les conditions qui président à l’écroulement de mondes, d’univers et qui n’engendrent pas seulement de la douleur, et là je reprendrai une distinction tout à fait heuristique de Paul Ricœur, lorsqu’il fait la différence entre la douleur et la souffrance: la douleur c’est une atteinte au corps, la souffrance c’est une impuissance à agir.

Revue L’autre : Oui mais il y a quand même un rapport au récit dans la souffrance?

S.L.: Oui bien sûr. Mais souvent on confond allégrement les deux catégories, douleur/souffrance. Non. La douleur a partie liée à une atteinte au corps, la douleur, ça fait mal.

Revue L’autre : Et la souffrance?

S.L.: Qu’est-ce qui m’arrive, qu’est-ce que j’ai fait pour que ça m’arrive à moi? Pourquoi les choses malheureuses se reproduisent? Quelle est ma part de responsabilité dans le malheur qui m’accable, etc. Cette impuissance à agir est pour moi absolument décisive puisqu’elle touche des registres aussi importants que le destin, (que faire de sa vie), la politique, le couple, l’amitié, la famille, le travail, etc. Mais l’impuissance à agir n’est pas éternelle, si les mondes s’effondrent, les gens, s’ils ne sont pas définitivement hors-jeu, finissent par trouver des moyens pour reconstruire d’une manière ou d’une autre un monde un peu vivable.

Revue L’autre : C’est ce que j’appelle l’endurance.

S.L.: C’est très important d’élargir la palette des mots.

Revue L’autre : Cela n’explique pas pourquoi les femmes plus particulièrement.

S.L.: C’est indéniable que j’ai pensé à ma famille et à ma mère en particulier.

Revue L’autre : Votre mère bien sûr pour l’invisibilité. Dans Croire à l’incroyable, vous racontez comment votre écoute de récits de femmes vous amène à une question, qui est à mon avis importante: comment la convention de Genève peut s’ouvrir aux questions de genre car les femmes sont victimes de violences particulièrement intenses sur le trajet migratoire. Elles vivent un continuum de violence… Et vous êtes allé enquêter…

S.L.: Ces enquêtes m’ont profondément marqué. Dans quatre livres, j’ai écrit sur l’univers des femmes: Le Peuple des clandestins, Femmes invisibles, De la violence à la persécution, femmes sur la route de l’exil, et Croire à l’incroyable. Dans Le Peuple des clandestins, il s’agit d’univers très masculins, en particulier pour les gens qui voulaient passer en Angleterre. C’est un monde masculin dans lequel il y a peu femmes. Les journalistes tendent le micro d’abord à un homme, pas à une femme. Les femmes dans ce type de parcours ne sont pas seules, elles sont accompagnées. Et elles se taisent parce qu’on le leur demande.

Le deuxième terrain d’enquête était financé par le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR) sur les violences que subissent les femmes sur le trajet, sur les routes clandestines lors de l’exil. Le troisième volet concerne effectivement le fait de croire des choses qui paraissaient à mes collègues de la CNDA (Cour Nationale du Droit d’Asile) superfétatoires, c’est le silence des femmes. J’avais été préparé plus que tous les autres à être attentif à ce silence, parce que c’est un silence très bruyant en réalité.

Ces quatre enquêtes m’ont fait réfléchir sur ce que c’était, dans ces circonstances, qu’être une femme, mais pas seulement; aussi sur les possibilités et les ressources que possédait une femme pour se défendre dans ces circonstances. On n’y pense presque jamais mais les femmes pouvaient trouver des moyens de se défendre, en tout cas quand on leur donnait la parole, quand elles prenaient la parole, quand les conditions étaient réunies pour que leur parole soit audible, soit écoutée, il y a des choses tout à fait intéressantes qui pouvaient être dites.

Ces femmes qui arrivent devant la CNDA, que voulez-vous qu’elles y comprennent? Une femme qui vient d’Anatolie, analphabète, qui ne parle que le kurde, qui n’a jamais quitté son village, franchement qu’est-ce que vous voulez qu’elle y comprenne quelque chose aux rituels de justice! Elle ne sait même pas qui est devant elle, alors en plus si elle a son mari, son compagnon ou son frère ou quelqu’un d’autre à côté, elle n’a qu’un seul droit, c’est de la fermer, et encore on peut lui supprimer ce droit-là à la sortie de la CNDA. Je pense qu’on méritait à chaque fois d’entendre des paroles qui devaient être entendues et qu’on ne les entendait pas sous prétexte que l’asile était une affaire politique et que la politique ne concernait que les hommes.

Revue L’autre : C’est là où vous devenez très politique justement. Ils ont avancé à l’OFPRA (Office français de protection pour les réfugiés et les apatrides) sur ces questions-là.

S.L.: Sans aucun doute,

Revue L’autre : mais ce n’est pas encore parfait.

S.L.: Avec De la violence à la persécution, j’avais demandé dans le rapport que j’ai rendu au HCR un sixième motif prenant en compte le «genre» pour l’octroi du statut de réfugié, mais cela n’a pas été possible. Pour une raison simple, les hauts fonctionnaires, malgré leur culture universitaire et quel que soit leur sexe, craignaient que donner l’asile à des femmes qui ont été violées pendant le trajet, allait immanquablement produire un «appel d’air».

Revue L’autre : C’est l’appel d’air, bien sûr, on connaît très bien cet argument-là.

S.L.: Mais il y avait, par ailleurs, des hommes et des femmes, hauts fonctionnaires, qui disaient que c’était extrêmement important de pouvoir trouver des modalités de protection internationale de femmes qui avaient subi des violences sur la route de l’exil.

Revue L’autre : Mais il y a des conventions internationales qui aident à protéger les femmes?

S.L.: Absolument.

Revue L’autre : Peut-être pas la convention de Genève mais à ce moment-là qu’on ouvre sur le territoire français, au nom des conventions internationales qui ont été signées par la France, la possibilité qu’elles soient protégées!

S.L.: Absolument mais il y a deux choses: les violences subies par les femmes pendant le trajet ont des répercussions extrêmement importantes, décisives sur le récit qui va être fait à l’OFPRA et à la CNDA. Et d’autre part le bouquin que j’ai écrit sur ce type de violence a quand même sensibilisé des officiers de protection, des médecins et des ONG dans des camps en Afrique; une amie du HCR a donné le bouquin à des médecins en leur disant: «N’oubliez jamais de poser la question à ces femmes de savoir si elles ont été violentées». En effet, des médecins et des officiers de protection du HCR ne posaient pas la question puisqu’elles ne pouvaient pas bénéficier de la protection internationale si elles avaient subi des violences dans un pays de transit. La demande d’asile concerne les persécutions dans le pays d’origine. Rarement l’asile est accordé à une personne qui a été persécutée pendant son voyage «clandestin». Mais il est indéniable que la structure du récit dépend en grande partie des conditions du voyage.

Revue L’autre : Voici une grande attention aux détails et à l’écoute! À propos des femmes toujours, vous vous êtes intéressé à un tout autre sujet: l’obésité³.

S.L.: Si vous reprenez le fil rouge, vous découvrirez que toutes les personnes dont nous venons de parler, ce sont d’abord des corps. Bien sûr, ce sont des corps en action pas dans n’importe quel espace et dans n’importe quelles circonstances. Ce sont le plus souvent des corps qui subissent des coups. Qu’est-ce qui est atteint fondamentalement? C’est cette catégorie décisive qu’est la dignité, c’est la manière de se regarder, c’est la manière de regarder les autres, c’est évaluer ses propres capacités. C’est Sayad qui me l’a appris parce que lui était dans cette position-là, il était visiblement très embarrassé par ce corps embarrassant qui était le sien car Sayad souffrait beaucoup d’une maladie incurable.

Revue L’autre : Et pourquoi? Parce qu’il était marqué ethniquement, comme on dit, «racialisé»?

S.L.: Non seulement cela mais il passait au moins une semaine tous les deux mois à l’hôpital. Il tombait; on l’a retrouvé par terre dans le bureau à plusieurs reprises.

Pour l’obésité: j’avais une amie obèse, et là encore, c’est vraiment un problème d’écoute. Elle me fait des remarques toutes bêtes: «Quand vous montez dans un bus, il n’y a pas de place pour les obèses». Vous imaginez les avions long-courriers? Ce qui m’avait particulièrement intéressé c’est le corps mais c’est aussi la sexualité: qu’est-ce qu’on a comme type de sexualité quand on a un corps gros? Quel type d’hommes on attire? Il y avait de nombreux immigrés dans sa vie amoureuse. J’ai fait alors un entretien, pas avec elle, mais une autre femme obèse. C’était un entretien extrêmement pénible et très violent… Avec toutes les ambiguïtés qu’il y a eu entre elle et moi. Ce sont des ambiguïtés qui tiennent au fait qu’elle est une femme et moi un homme. À chaque fois que j’arrivais, les rideaux étaient tirés, c’était la pénombre. Elle vivait délibérément dans l’obscurité. Nous avions de longs entretiens qui duraient 2h, 2h30 et au fond qu’est-ce qu’elle m’a raconté? Elle m’a raconté un corps dans lequel elle n’habitait pas, elle était à côté de son corps. C’était un corps déplacé qui à chaque fois dans l’espace public se plaçait et se déplaçait mal. Il était embarrassant pour soi et gênant pour les autres. Il était trop lourd à porter. À chaque fois qu’elle se retrouvait quelque part, c’était toujours mille petites tactiques à mettre en place pour ne pas gêner. Vous voyez le fil rouge?

Revue L’autre : Oui, bien sûr! Vous passez de l’émotion, à la question des corps et à la pensée. C’est la même méthode dans Juger la terreur, le livre sur le procès des attentats de janvier 2015?

S.L.: Vous ne débarquez pas avec une méthode toute faite prête à l’emploi. En fait la méthode s’invente au fil de l’enquête. Les premiers jours du procès, j’ai cherché la méthode parce que je ne savais pas du tout ce qu’il fallait voir et retenir; et ce qu’il fallait écrire. Une psychanalyste que je connaissais, m’a indiqué le mot qui m’a paru le plus significatif, le plus rentable heuristiquement, c’est le mot «rebut». C’est exactement comme à la Poste. À la Poste, il y a des rebuts. Le rebut qu’est-ce que c’est? C’est une lettre qui va dans un dépôt, écrite par un expéditeur qui n’arrive jamais à son destinataire. Donc le rebut au sens premier, c’est quelque chose que l’on jette, quelque chose que l’on oublie: c’est ce qu’on a sous les yeux mais qu’on ne voit pas. Je regarde ce que les autres ne regardent pas. C’est profondément lié à ma biographie mais aussi parce que je suis sensible à une certaine pratique sociologique; à une manière de faire de la sociologie. J’ai été très longtemps bourdieusien (je le reste encore aujourd’hui mais infiniment plus souplement) mais d’autres pratiques sociologiques ont une grande intelligence du monde social. Je pense à l’ethnométhodologie, à l’interactionnisme goffmanien qui m’ont paru au fil du temps et de mes enquêtes très utiles et passionnantes dans leurs descriptions.

Revue L’autre : Les interactionnistes.

S.L.: Erving Goffman le dit très bien, à propos de toutes ces situations qui tiennent debout, mais pourtant sont sur le point de s’écrouler. Dans cette configuration les acteurs y mettent du leur pour que la situation ne s’écroule pas et qu’elle reste légitime pour tout le monde… Toutes ces questions liées aux situations où il est très important de sauver la face. C’est un «manque» chez Bourdieu toutes ces interactions qui sont et qui font l’ordinaire des situations sociales. Par exemple, le serveur franchit la porte battante et va dans les cuisines, il ressort des cuisines, il n’est absolument plus le même serveur; pour cela il fait exactement ce qu’il faut. Tout ça m’a rendu extrêmement sensible… Je crois que c’est Vladimir Jankélévitch qui disait que la différence entre vous et moi, c’est un je-ne-sais-quoi, c’est presque indicible. Et pourtant c’est ce je-ne-sais-quoi qui peut produire des différences très importantes.

C’est vraiment le regard à travers la vitre: je me souviens exactement de la posture, de la fenêtre, de la buée, de la manière dont j’effaçais la buée, ce que je regardais et surtout ce que je percevais; au loin c’était l’imagination, c’était invisible et dans toutes mes recherches, il y a a priori quelque chose d’invisible. Bourdieu disait: il y en a qui courent après le pouvoir quand d’autres courent après les idées; moi j’ai «choisi»: je préfère, de loin, courir après les idées!

Revue L’autre : Avec les interactionnistes, vous avez abandonné le structuralisme?

S.L.: Non, pas du tout, je pense que les interactions se déroulent et se déploient dans des structures et dans des institutions. La méthode, elle renvoie à l’épistémologie. S’interroger sur l’épistémologie, c’est se demander ce que l’on fait quand on fait quelque chose; c’est à chaque fois la question que je me pose et j’essaye d’aller au plus invisible pour remonter doucement au plus visible et le plus visible peut être une rationalisation des individus. La rationalisation n’a pas partie liée à la vérité, elle a partie liée au sens que se donnent les acteurs avec des trucs tout bêtes, des silences, baisser les yeux, faire le fier-à-bras, rappeler magistralement la vérité du rite judiciaire, etc.

Par exemple, au procès des attentats de janvier 2015 auquel j’ai assisté pendant 54 jours, il y a eu une discussion sur le port du masque. Le problème n’est pas du tout: est-ce qu’on a du mal ou pas à parler avec un masque? C’est, est-ce qu’un accusé peut être jugé masqué? Je suis absolument d’accord avec Emmanuel Levinas: si le visage est l’espace par définition de la vulnérabilité, alors est-ce qu’on peut juger, dans tous les sens du terme, au sens du droit et au sens de la morale, quelqu’un qui est présent mais dont on ne voit pas le visage et ses expressions? Un autre exemple. Il y a eu une discussion très animée entre le Président de la Cour et les avocats de la partie civile. Les premiers jours, se passaient les interrogatoires sur la personnalité des accusés, le Président dit: «Il est hors de question de poser une seule question sur la religion des accusés». Les avocats de la partie civile disaient: «Mais enfin on est quand même là presque pour ça!». En fait la question est: est-ce que la religion est un élément constitutif de la personnalité, qu’il soit croyant ou pas, et comment la religion est advenue à ces accusés-là? Ce n’était pas le procès de la religion, c’était: en quoi la religion peut être un élément de compréhension des structures de la personnalité des gens que nous avons en face?

Le Président du tribunal est un juriste et il disait: «Je ne veux que les faits, c’est-à-dire vous êtes de quelle profession, ça c’est un fait, où est-ce que vous habitiez, ça c’est un fait, vous êtes déjà allé en prison, ça c’est un fait», etc. Sous les faits, des questions invisibles…

Revue L’autre : C’est très intéressant!

Après vos sujets et votre méthode, je voudrais également connaître vos engagements dans la société. Vous avez été juge assesseur représentant le HCR de 1998 à 2014 à la CNDA, vous êtes Président du Conseil scientifique de la DILCRHA (Délégation Interministérielle à la Lutte Contre le Racisme, l’Antisémitisme et la Haine anti-LGBT)⁴ et puis vous avez eu des prix: lauréat du Prix Science et Laïcité qui couronne vos recherches.

S.L.: J’ai aussi reçu la Légion d’honneur! Et je suis membre du jury du Prix Simone de Beauvoir pour la liberté des femmes. Entre autres⁵.

Revue L’autre : On est venu vous chercher pour tout cela?

S.L.: Oui.

Revue L’autre : C’était une prise de risque?

S.L.: Oui.

Revue L’autre : Vous auriez pu dire que vous êtes un chercheur et…

S.L.: J’ai accepté pour deux choses: à chaque fois ce sont de vrais observatoires. Et puis j’ai vraiment une passion pour la rencontre avec des gens qui ne me ressemblent pas, des gens extrêmement différents. Il serait aussi insensé et malvenu de me cantonner à ne faire que de la sociologie, parce que, pour parler comme les hommes politiques, j’ai quelques convictions… Et je peux même faire preuve d’autorité mais toujours en disant les choses sans violence.

Revue L’autre : Sans hargne,

S.L.: sans haine, parce qu’à la vérité, moi, je ne l’ai pas connue, on n’a pas fait preuve à mon égard de haine qui aurait suscité…

Revue L’autre : une revanche.

S.L.: Oui c’est cela; comme contrecoup une espèce de revanche, comme je n’ai jamais eu d’expérience de militantisme, c’est-à-dire d’obéissance à un chef, le seul à qui j’ai obéi, en réalité par crainte et par peur, c’est à mon père. Plus j’avançais dans l’âge, plus cette crainte se transformait en respect de ce que mes enseignants incarnaient, c’est-à-dire le savoir, la culture, la prestance, l’éloquence, etc. autant de choses qui me fascinent. La nuance est pour moi très importante, la finesse dans l’analyse parce que je pense que les humains sont travaillés par l’ambiguïté et l’ambivalence. Les trucs hyper carré je n’y arrive pas!

Revue L’autre : Quelles sont vos convictions personnelles et politiques? Si vous avez de l’influence, c’est peut-être parce que vous incarnez ce que la France aimerait avoir de meilleur finalement.

S.L.: C’est possible! Mes valeurs: c’est la laïcité, c’est l’universalisme, c’est la République. La République est pour moi quelque chose de très important parce que, à la laïcité, à l’universalité et à la République, je leur dois ce que je suis. Ma famille leur doit ce qu’elle est donc je n’ai pas l’habitude de cracher dans la soupe. Ce qui ne m’empêche absolument pas d’avoir des désaccords mais des désaccords respectueux avec des gens différents, attachés à la laïcité mais qui peuvent la concevoir différemment; c’est aussi vrai pour l’universalisme, c’est aussi vrai pour la République et l’adhésion aux valeurs de la République. Il n’y a pas une seule manière d’être de gauche, il y a une pluralité de manières et je pense que cette pluralité doit être absolument préservée. Là-dessus, je me sens proche de John Stuart Mill, anglais du XVIII^e qui a fait l’un des plus beaux livres du monde sur la liberté: De la liberté.

Ce que dit l’autre, je ne suis pas d’accord avec lui mais peut-être qu’il y a un fond de vérité, peut-être que ce qu’il dit n’est pas complètement absurde et puis si ma vérité est aujourd’hui la vérité, il faut toujours la penser historiquement comme provisoire

Exactement comme la science. Karl Popper disait très justement: la science, ce n’est pas la recherche de la vérité, c’est la rectification perpétuelle de ses erreurs. On pourrait parfaitement transporter cette perspective-là pour nos débats actuels: très bien, nous ne sommes pas d’accord sur ce que pourrait être la laïcité, etc. mais on peut toujours en discuter et aujourd’hui, j’ai raison, mais rien ne dit que dans 10-15-20 ans, ma théorie sera transformée, redéfinie, etc.

Revue L’autre : Pour la laïcité, je sais bien qu’il y a des débats, mais la loi la définit quand même précisément?

S.L.: Ce n’est pas la laïcité en tant que telle qui doit faire l’objet de débats, elle doit être préservée comme la prunelle de nos yeux. Il y a des choses qui m’étonneront toujours, je tire mon chapeau à ceux qui ont toujours la bonne définition: ceux qui disent, il faut une laïcité de combat et les autres qui disent il faut une laïcité ouverte! De combat, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire et alors ouverte, probablement encore moins. En fait, je serai de gauche, laïc, universaliste et républicain voilà mais avec un «mais» pas obtus.

Revue L’autre : Ouvert à la discussion, démocrate! Merci beaucoup Smaïn Laacher, c’était passionnant.

S.L.: C’est moi qui vous remercie, vraiment…

1. Front de libération nationale.
2. Pour le livre La crème des beurs, de l’immigration à l’intégration de Philippe Bernard, elle n’a pas voulu répondre aux questions du journaliste…
3. Ça me pèse : Obésité et corps embarrassant, Éditions de l’Aube, 2021.
4. Quitté en janvier 2023.
5. Membre du laboratoire interdisciplinaire en études culturelles (UMR 7069), Université de Strasbourg. Chercheur associé au Centre d’étude des mouvements sociaux (CNRS-Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales). Directeur de l’Observatoire du Fait Migratoire et de l’asile à la Fondation Jean Jaurès. Membre du Conseil scientifique du Réseau de recherche sur le Racisme et l’Antisémitisme (RRA). Membre du Conseil scientifique de la revue Diversité (ENS de Lyon). Membre du Comité de pilotage de la plateforme Internationale de recherche sur le Racisme et Antisémitisme.