Karima Lazali est psychologue clinicienne et psychanalyste. Elle exerce à Paris depuis 2002 et à Alger depuis 2006. Dans son livre Le trauma colonial. Une enquête sur les effets psychiques et politiques contemporains de l’oppression coloniale en Algérie (2018), elle a fait le choix de partir des œuvres littéraires des écrivains algériens, de rester dans le domaine de la littérature, sans faire un livre de psychanalyse. Ce qui l’a conduite à reformuler en langage courant un certain nombre de concepts psychanalytiques. Nous l’avons rencontrée dans son cabinet en région parisienne, en 2022, peu avant qu’elle aille présenter son livre dans des universités américaines.

L’autre : C’est la première question que nous posons dans les entretiens pour L’autre. Qu’est-ce qui dans votre parcours personnel a pu être à l’origine de votre recherche ?

Karima Lazali : J’ai passé mon adolescence pendant la guerre civile en Algérie, cette période que certains appellent la « décennie noire ». Quant à moi, je l’appelle la « guerre intérieure », parce que dans ce climat de terreur, je crois qu’il m’est resté quelque chose de l’ordre de l’insensé. Je n’ai pas compris comment une société pouvait basculer comme ça. Je suis passée d’une enfance plutôt sécurisante à une adolescence où il y a des bombes et où la menace est permanente. Cette guerre intérieure, là j’en livre le secret, a été quelque chose de déterminant.

Assez jeune, je voulais être psychiatre, la folie me fascinait. Il y a eu une rencontre entre cet intérêt enfantin et l’insécurité liée à la guerre, le fait de ne pas savoir ce qui se passe, comment ça s’est déclenché, ni même vers quel destin on se dirige, le fait que le quotidien pouvait à tout moment basculer. C’est assez particulier la guerre civile parce que la menace est intérieure. Le voisin ou un membre de la famille peut tuer, le père, la mère, les enfants. Des familles ont été décimées quand il y avait deux enfants, l’un étant policier et l’autre étant islamiste. Dans La malédiction (1993), Rachid Mimouni raconte cette mise à mort terrible dans la fratrie. Dans la guerre civile, il n’y a plus de différence entre le familier et l’ennemi, alors que cette distinction est nécessaire dans la vie psychique de tout un chacun, peut-être encore plus pour un enfant ou un adolescent. Voilà d’où je suis partie.

Je suis venue en France, pour des raisons inscrites dans le familial, ma mère étant issue de l’immigration algérienne en France, ce qui n’est pas le cas de mon père. J’aurais rêvé d’aller vivre en Italie mais je ne parlais pas italien, c’était donc plus simple de venir en France, avec la possibilité d’être dans un va-et-vient entre les deux pays. J’ai fait des études de psychologie à Paris VII, et j’ai été en analyse très tôt si on peut dire ça comme ça. Je n’ai pas fait de trajet d’universitaire, car ce qui m’intéressait plutôt, c’était l’écriture et la clinique. J’ai travaillé presque 25 ans dans la protection de l’enfance. On pourrait dire que c’est un domaine éloigné de la guerre mais c’est quand même la question des graves insécurités durant l’enfance. Quand j’ai commencé à écrire, me sont revenues les questions qui se posaient à moi au moment de quitter l’Algérie.

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En 2006, Alice Cherki m’a parlé d’un séminaire sur le traumatisme à Alger, organisé dès les années 2000. Il y avait une grande soif d’avoir des clés sur, finalement, comment traiter ce qui a beaucoup été appelé, en Algérie, les traumatismes collectifs. Il y avait un besoin de praticiens à Alger et j’y suis allée. Ça a été le début de ma vie professionnelle à Alger, alors que j’étais en France depuis une dizaine d’années. Je vis en France et je vais à Alger régulièrement, une partie de ma vie est à Alger, une autre partie est en France mais elles ne sont pas symétriques. Souvent on me dit : « Mais alors vous êtes entre les deux ! ». Je réponds que non, entre les deux c’est le ciel ! Si on ne fabrique pas un lieu identifié repérable, ça rend l’existence très difficile.

L’autre : Un lieu où l’on est chez soi ?

K.L. : Exactement. Dans mon chez moi il y a un mouvement entre ­l’Algérie et la France. Ma mère est née en France de parents qui ont immigré. À l’âge de 20 ans, elle est allée en Algérie, pour connaître son pays d’origine et elle y est restée. Je suis née dans ce mouvement, historique entre les deux pays, de par ce trajet croisé de mes parents. C’est en me retrouvant moi-même immigrée, que j’ai pris conscience que j’étais déjà ancrée dans cette histoire de l’immigration par ma mère et par une histoire de guerre entre la France et l’Algérie. Et une guerre en a amené une autre. Ma pratique à Alger m’a conduite à travailler environ une dizaine d’années sur la question de la guerre civile.

Pendant ces 10 ans, je ne travaillais pas trop la question du traumatisme mais plutôt la question du lien entre la parole et le politique ; le traumatisme, je le travaillais plutôt du côté des enfants dans le champ de la protection de l’enfance. Et c’est ensuite que m’est apparu quelque chose d’insuffisant dans mes hypothèses de travail. Ma pratique analytique à Alger et en France n’allait plus être viable si je ne poussais pas plus loin du côté de l’histoire et donc du côté d’une autre guerre mais aussi des raisons de cette autre guerre, à savoir la colonisation. La guerre d’indépendance algérienne n’a d’intérêt que si elle est véritablement pensée dans les 132 ans de la colonisation.

L’autre : Comment pourriez-vous traduire en quelques mots ce lien que vous avez fait très magnifiquement, sur le rapport entre 132 ans de colonisation et cet épisode dramatique de ladite décennie noire ?

K.L. : Les familles les plus touchées par la guerre civile en Algérie avaient été le plus impactées par la guerre d’indépendance. C’est le premier lien, clinique. Le second, géographique, c’est que les territoires les plus exposés à la guerre civile ont été les mêmes que ceux où se sont produits les massacres pendant la guerre d’indépendance. Raphaëlle Branche a écrit un très beau livre à ce sujet : L’embuscade de Palestro – Algérie 1956. Ça pose des questions très importantes sur la mémoire chez le sujet et sur la mémoire du territoire.

Le troisième lien concerne les slogans de la guerre civile qui étaient, quasiment tous, des slogans de la période coloniale : « L’islamisme va purifier toute forme de résidu colonial par la pureté de la langue, de la pratique religieuse, etc. ». Puis il y a eu le constat saisissant que la guerre civile est une guerre fratricide. De plus en plus, la question du fratricide me paraît beaucoup plus importante, en tous cas dans le monde dans lequel on vit, que la question du parricide. Sans le fratricide on ne saisit pas ce qui se passe dans beaucoup d’endroits du monde, en Afrique et au Moyen-Orient, mais probablement aussi, tout près de chez nous.

L’autre : Chez nous, vous voulez dire ici, en France ?

K.L. : Oui, sauf que ça prend des formes un peu plus policées. L’idée même du national en Algérie n’a cessé d’être ponctuée de fratricide. Il y eu au cœur de la guerre d’indépendance des meurtres fratricides, à savoir les assassinats de grands combattants nationalistes, à commencer par le fondateur du nationalisme algérien, Messali Hadj, Abane Ramdane (dirigeant politique du FLN) et Krim Belkacem (chef historique du FLN, ayant participé à la signature des accords d’Evian).

Ces séries d’assassinats intérieurs au national se retrouvaient dans la guerre fratricide pendant la guerre civile. Les prises de pouvoir en Algérie se sont faites régulièrement par des coups d’État et le coup d’État est une affaire fratricide également.

En Algérie il y a eu trois temps. Le premier temps, c’est la guerre d’indépendance qui représente la fin de la colonisation, avec la question des tortures et mutilations, l’exposition des corps massacrés pour terrifier la population, un procédé qui date du début de la colonisation en Algérie ; on parle de paires d’oreilles sur les marchés qui pouvaient se vendre, etc. Le deuxième temps est celui de la guerre civile. Peut-être qu’il faut en repasser par ce second temps de l’horreur pour arriver à traiter le premier temps, même si c’est terrible de le dire comme ça. Le troisième temps, c’est le Hirak¹, qui a été interrompu par nos gouvernants, mais qui a été un mouvement extraordinaire de la société civile. Tout ça fait partie du trajet de construction d’une position de sujet et d’une société civile. Les deux se construisent en même temps. Il y a toujours eu des sujets mais c’étaient des sujets qui étaient pris dans l’injonction de ne pas sortir de la masse homogène islamo-arabisante. Ces trois temps servent à fracturer quelque chose de ce rapport à la masse, masse coloniale dans un premier temps puisqu’on est indigène et on n’est que ça. Dans le deuxième temps, on est Algérien, arabo-musulman et on n’est que ça, avec un effacement de toute forme de pluralité et dans le troisième temps, c’est un jaillissement extraordinaire de toutes les formes de pluralité où les langues coexistent et où reviennent tous les slogans de l’indépendance algérienne, toutes les figures des combattants nationalistes tués dans l’entre soi fratricide qui ne faisaient pas partie de l’histoire officielle de l’Algérie. Le Hirak a vraiment été un temps d’élaboration, absolument nécessaire, à l’échelle collective et individuelle de cette histoire coloniale et de son prolongement par la guerre civile.

L’autre : Avec le Hirak, un mouvement pacifique, il semble qu’on sort du fratricide et qu’on arrive à l’histoire et à la mémoire.

K.L. : On dit : « Pour une fois, on va arrêter, on n’est plus dupe de ce fratricide ». Je crois que tant qu’en France on ne traite de la question de l’immigration que pour les autres, on est dans une façon de forclore cette histoire pour soi. Tant qu’en France persiste cette logique-là, persiste une logique coloniale inentamée.

L’autre : Vous avez saisi ce mouvement que la colonisation correspondait au refoulé monarchique de la France après la Troisième République.

K.L. : La question du refoulé monarchique est essentielle parce qu’en fait c’est l’indigène qui devient sujet du roi, assujetti. Et après, c’est en effet l’immigré. Quand un personnage politique français pense qu’un bout de son histoire – l’histoire coloniale – n’est pas son histoire, mais que c’est l’histoire des autres, ce qui se transmet là et qui reste inentamé fabrique des dégâts au sein de toute la société française.

L’autre : Mais quel est l’impensé en Algérie ?

K.L. : C’est le fratricide. C’est le fait qu’il y ait eu une guerre interne parallèle à la guerre d’indépendance dont le politique algérien ne veut pas entendre parler, alors qu’elle est sa matrice. L’arabo-musulman ne fait que servir quelque chose du côté de l’héroïsation et de la pureté mais le héros, Freud le dit très bien, le héros c’est celui qui a évacué tous les autres qui ont aidé au combat. Il dit que la fabrique du héros est d’emblée une fabrique fratricidaire. Or en Algérie, il y a une héroïsation des combattants qui venait masquer quelque chose d’assez grave.

L’autre : Ce fonctionnement on le retrouve dans les régimes staliniens, l’élimination des héros par les bureaucrates. Est-ce que cette dimension échappait en partie à la dimension arabo-musulmane ?

K.L. : Il y a eu des liens forts avec l’URSS et la Chine. Bien avant l’indépendance, l’élite algérienne allait se former en Russie, des médecins, des ingénieurs y ont fait leurs études et ont épousé des Russes. La Chine a été un grand financeur de la guerre d’indépendance, l’Inde aussi. La part anticolonialiste du politique algérien vient faire écran à toutes les questions contraires à la responsabilité dans son histoire. Je l’entends parfois chez des patients qui depuis la sortie de mon livre viennent me voir parce qu’ils pensent que je suis anticolonialiste : c’est une espèce de rage qui n’arrive pas à trouver ses circuits pour devenir de la pensée. Je pense qu’on a une difficulté en psychanalyse, beaucoup plus globale que cette histoire-là, sur le traitement de l’histoire. Les travaux les plus intéressants ont porté sur la Shoah et sur le traumatisme lié à la Shoah. On a aussi le très beau texte de Winnicott Les enfants et la guerre, le recueil de ses interventions à la radio entre 1935 et 1945.

Il y a trois éléments anthropologiques fondamentaux. Être enfant de mal mort, de corps démembrés, de corps disparus va hanter tout ce qui est vivant en soi. Il faut arriver à enterrer ses morts. La question c’est comment peut-on enterrer ses morts dignement dans un collectif où ces morts n’ont pas le droit de cité, ne sont pas reconnus à leur juste place dans l’histoire ? L’histoire coloniale, en France, ne permet absolument pas cela, voire au contraire l’entrave. Le second élément anthropologique c’est : est-ce que mon corps et mon nom, ou le nom qui me relie à mon corps sont dignes d’exister ? Le troisième c’est : qu’est-ce que vivre dans une société qui m’ampute de mon histoire ? Ces trois éléments sont fracassés de toute part dans l’histoire coloniale. Tant que ces questions-là ne sont pas autorisées politiquement, on peut continuer à avoir des velléités politiciennes sans problème.

L’autre : La psychanalyse ayant eu quand même une relation, disons très ambiguë avec le traumatisme, votre recherche a-t-elle modifié votre théorie psychanalytique du traumatisme ? Quand on prend ce sujet à bras-le-corps comme vous le faites, ne doit-on pas repenser le traumatisme ?

K.L. : Si, je suis d’accord, votre question est extrêmement pertinente mais demande beaucoup de temps de réflexion. Freud a été exposé aux catastrophes de son temps et la question de la guerre et de la destruction ne lui sont absolument pas étrangères, mais il a eu besoin assez tôt de border la psychanalyse de certains éléments fracassants de l’extérieur. Le traumatisme est pris là-dedans c’est-à-dire qu’on va s’intéresser à quelle est la part de réalité interne. À l’extérieur, il va mettre la question de l’histoire et l’aspect événementiel du traumatisme ; il va fabriquer une espèce de petite torsion dans laquelle il ne va pas éliminer le traumatisme, il va le maintenir mais il va le déplacer sur une autre scène. Je crois que c’est pour éviter d’accorder au dehors une place consistante. C’est ce rapport-là, au dehors, qui est problématique. Je crois que la théorie freudienne est divisée entre deux orientations du psychisme, un psychisme ouvert et aux prises avec l’extérieur (sinon l’enfant n’aurait pas de sexualité infantile et il n’aurait pas accès au langage, etc.) et un psychisme clos avec la question de l’auto-
érotisme. Je suis travaillée par ces deux orientations. Il est probable que je m’autorise désormais à poser des questions, peu importe d’où vient le sujet, que je me serai interdite de poser auparavant. Chacun d’entre nous hérite aussi de formes de censures qui traversent la psychanalyse et qui sont très difficiles à attraper. La grande question que je me pose c’est le destin du surmoi dans la pratique de la psychanalyse. Que devient notre surmoi d’analysant après des années d’analyse, comment va-t-il infiltrer notre pratique analytique ? On devient de moins en moins moral mais il y a une morale analytique qui traverse notre pratique. Quelques fois on s’en rend compte, mais souvent on est dupe. Je m’interdisais de poser certaines questions, peut-être par peur ou par embarras et maintenant je les pose. C’est ce qui a changé avec ce travail.

L’autre : Est-ce que Freud n’ouvrait pas la question à sa manière avec ses derniers textes ?

K.L. : Tout à fait. Même dans Malaise dans la civilisation (1930) il y a un embarras chez Freud avec la question de l’extérieur. Ses derniers textes cherchent à théoriser les rapports entre le dedans et le dehors. Il cherche à fabriquer cette espèce d’interaction.

L’autre : Vous montrez bien aussi que la violence coloniale est socialement et historiquement construite. Donc on est loin de la pulsion de mort ?

K.L. : Oui, mais c’est sur la question de la littérature que je retrouve Freud. Je n’ai pas utilisé ce que j’appelle les « gros mots de la psychanalyse » parce qu’au fond, je ne sais pas de quoi je parle quand je les utilise, ce sont des empêcheurs de penser, des bouchons de la pensée. Je me suis quasiment interdite d’utiliser certains mots comme traumatisme, et d’ailleurs ce n’est pas moi qui ai choisi le titre Le trauma colonial. Moi je parle de terreur et j’essaie de montrer ce que c’est que la terreur. Je n’ai pas utilisé les mots trop fabriqués. Je retrouve Freud en n’utilisant pas ces mots qui sont trop passés dans la langue courante. Il y a d’autres mots que je n’évite pas, le terme « dépassement » que je reprends comme traduction de forclusion, je le dis en note de bas de page. Chaque fois que je devais écrire un mot, que venait un concept, je me débrouillais pour l’écrire en français « courant ».

L’autre : D’une certaine manière vous avez repensé certains concepts de la psychanalyse en les renommant ?

K.L. : Oui. La littérature, celle des écrivains algériens que j’ai étudiés, m’a arrêtée dans l’usage de ces concepts ressassés, car les mots de la littérature me conduisaient à penser. La littérature ne pouvait que m’empêcher d’avoir recours à mon langage freudien ou lacanien ordinaire. J’ai essayé de penser ! (Rires). Il y a quelque chose chez Freud qui est resté comme une lettre en souffrance du côté de la théorisation des liens entre le sujet, le dehors et l’histoire. Au fond, la question c’est à qui on veut s’adresser quand on parle ou quand on écrit, selon qu’on emploie des concepts ou qu’on les transforme en langage ordinaire. La littérature ouvre un champ dans lequel l’adresse est immense et on ne sait pas à qui ça s’adresse. Finalement ce qui fait la littérature, c’est le lecteur et non pas celui qui écrit.

Ce qu’on appelle le collectif chez Freud, c’est aussi la question du travail de la culture, de la civilisation, qui sont des éléments du dehors. On pourrait y mettre l’histoire, le social, le politique, l’économie, peut-être le géographique, peut-être le géopolitique et peut-être même la langue, qui est aussi une affaire collective. Freud nous a laissés avec un champ tellement vaste que ça ne dit pas précisément le rapport du sujet à l’histoire, pas l’histoire un élément parmi d’autres du social, du politique, etc. mais l’histoire en général.

Si on va trop vite, on pense que Freud n’a jamais abordé cette question. Mais le lien entre individuel et collectif est très important chez Freud et plus fortement les dernières années de sa vie.

L’autre : Quelle a été la réception de votre livre en Algérie ?

K.L. : En Algérie la réception a été très importante aussi, mais elle a été interrompue par le Covid et j’y suis retournée après. En Algérie, le terme de « trauma colonial » est rentré dans la langue courante, c’est un effet de mon livre. Je l’ai vu dans des articles de presse où l’on ne parle plus de colonisation mais de trauma colonial. On m’a demandé de préfacer plusieurs livres. Ça a été une réception intéressante, autour de la question du fratricide et de la littérature, comme un travail de culture extraordinaire en plein désastre colonial : comment, dans le pire désarroi intime et collectif, il peut y avoir un travail de la culture absolument mémorable. Le livre n’a pas été traduit en arabe, je ne sais pas pourquoi. J’écris en français, je reprends de la littérature écrite en langue française et mon livre reste dans cette sphère-là, c’est quand même le comble de l’histoire ! Ce qui me peine, c’est qu’il n’y ait pas de place pour ce sujet-là en arabe, pour l’instant. Il y a des problèmes de financement, les grands traducteurs sont au Liban…

L’autre : Quelle a été la réception de votre livre en France et à l’étranger puisqu’il a été traduit en anglais en 2020 (dans une maison d’édition anglaise de Cambridge, qui est la maison d’édition de Derrida et de Lacan) et en italien en 2022.

K.L. : Je suis allée le présenter dans plusieurs universités aux États-Unis en 2022, mais la réception était réduite. Ce sont plutôt les littéraires qui m’ont invitée.

En France, la réception a été assez importante. Les débats avec les historiens ont été des débats très houleux, avec des enjeux de territoire, sauf Benjamin Stora, avec qui le débat était des plus agréables. Ce qu’ils m’ont dit, très clairement, c’est qu’un psychanalyste, c’est dans son cabinet, ça n’a pas à se mêler de l’histoire.

J’ai rencontré, en miroir, la même difficulté dans le dialogue avec les psychanalystes, qui n’ont pas vraiment saisi l’objet de mon livre. Pour beaucoup, c’est un traumatisme comme un autre donc il n’est plus utile de parler de colonisation. Mais, beaucoup de psychanalystes sont héritiers de cette histoire coloniale. Ça ne se dit pas, mais beaucoup sont pieds-noirs, et il y a toute une filiation, Octave Mannoni par exemple. Il y a toute une histoire… Cette question est donc essentielle pour nous tous, analysants et analystes.

L’autre : Il y aurait cet impensé de leur propre histoire chez les psychanalystes.

K.L. : Mais il est majeur, il est essentiel. Comme le rapport fratricide qui est au cœur de l’institution analytique, ils passent leur vie à s’entre-tuer.

L’autre : C’est comme un grand fleuve qui fait des petits tourbillons sur le côté. On pourrait revenir sur le fratricide dans la psychanalyse après être passé par l’Algérie.

K.L. : Tout à fait. J’ai enlevé toute une partie sur la question du fratricide en psychanalyse parce que ça m’aurait emmenée trop loin mais pour moi c’est essentiel. Moustapha Safouan en parle magnifiquement bien dans son livre La psychanalyse : Science, thérapie – et cause. Il raconte comment Freud n’a pas cessé d’éliminer un certain nombre de psychanalystes et ce, jusqu’à la mort. Il reprend l’histoire de Ferenczi et de Rank. Freud tenait à être à cette place de père qui éliminait les fils.

L’autre : Des théoriciens du trauma transgénérationnel comme Yolanda Gampel paraissent très présents, même si vous ne les citez pas.

K.L. : Oui. Il y a aussi le travail d’Alice Cherki. J’ai fait ce choix de penser avec la littérature et pas avec les concepts. Donc je ne voulais pas que ça soit un livre de psychanalyse avec les citations de psychanalystes. Mon idée c’est plus de forcer des chemins pour une réception un peu large de cette histoire, plus en dialogue avec d’autres disciplines.

L’autre : Oui et puis à ceux qui comme nous les connaissent, peuvent reconnaître ces concepts.

K.L. : Oui, c’est exactement ça.

1. Le Hirak (Mouvement) est une série de grandes manifestations hebdomadaires qui ont lieu à partir de 2019 pour protester contre la candidature d’Abdelaziz Bouteflika à un cinquième mandat. Par la suite, les protestataires réclamaient la mise en place d’une Deuxième République, et le départ des dignitaires du régime.