Yvonne Knibiehler vit dans un grand appartement lumineux à Aix-en-Provence. Elle me reçoit frêle et dans l’urgence de pouvoir encore dire quelque chose de sa vie et de son parcours de femme et de féministe. Cette grande dame, au visage fin et beau, témoigne et analyse du haut de son grand âge (95 ans) quelles transformations ont touché les femmes et leurs conditions, surtout quand elles ont assumé, comme elle, un mariage, des maternités, une carrière universitaire et des collaborations multiples. Yvonne Knibiehler est une historienne féministe, qui tisse avec sa vie, ses recherches, sa mémoire et de multiples amitiés, une pensée contemporaine, créée avec douceur et conviction, sur la maternité et le féminisme. C’est là qu’est la véritable révolution féministe d’Yvonne Knibiehler : lier maternité et féminisme, là où les féministes de 68 avaient fait de la maternité un enjeu personnel et intime. Pour autant, son féminisme n’exclut pas les hommes. Au contraire elle interpelle nos politiques et les jeunes générations à former une société plus généreuse avec les parents, afin que fonder une famille avec des enfants n’entrave pas la possibilité de travailler et de s’épanouir. La revue L’autre la remercie chaleureusement pour cette belle rencontre et son désir irréfragable de transmission.

L’autre: La maternité a donc une histoire, ce n’est pas qu’un événement «naturel» dans la vie d’une femme.

Y.K: C’était difficile de faire entendre que la maternité avait une histoire et qu’elle était importante. Au début, cela n’intéressait personne.

L’autre: Vous dites que «l’histoire assume au service des collectivités, une fonction comparable à celle qu’assume la psychanalyse au service de l’individu: elle élucide la mémoire». L’insu de l’histoire fonctionne à nos dépens parfois. C’est important d’avoir cette histoire pour comprendre certaines perspectives.

Y.K: De même que la psychanalyse vous oblige à retrouver votre mémoire, de même l’histoire oblige les groupes à retrouver leur mémoire et s’ils ne la retrouvent pas c’est à leur propre dépens parce qu’ils voient mal l’avenir et c’est pitoyable finalement.

L’autre: Vos orientations de recherches en histoire s’articulent à vos choix de vie et notamment vos choix de procréer. Il n’est pas si fréquent, même aujourd’hui, d’avoir une telle réflexion sur soi et sur son travail. Pourriez-vous nous dire d’où vous venez et ce qui a été décisif dans votre travail d’historienne féministe?

Y.K: Je suis la fille «du père», c’est une chose capitale au départ. Mon père était d’un milieu modeste, il n’a pas pu faire d’études. C’était un homme intelligent et autodidacte et il a projeté sur ses enfants le désir de faire des études. Il se trouve que j’ai répondu au-delà de ce qu’il espérait. J’adorais les études et donc il m’a poussée. Je suis la première de la famille à avoir fait des études secondaires, puis des études supérieures, et tout cela je le dois à mon père. Je me rappelle que quand j’ai soutenu ma thèse, j’avais 48 ans, c’était en 1970, il était mort depuis quelques mois; j’ai eu l’impression de lui obéir encore et d’honorer sa mémoire. Ma mère ne s’est pas opposée mais simplement dans son milieu «ce n’était pas pour nous les études».

A côté de cette passion pour les études qui m’a saisie très tôt, l’amour de la maternité s’est développé aussi. Je crois que c’est à cause de la naissance de mon petit frère. J’avais six ans quand il est né; pratiquement j’ai appris à lire en même temps que j’ai vu naître et grandir ce bébé. Et ça m’a enthousiasmée. Je me suis régalée de lui apprendre à parler, à marcher, à jouer quand il était tout petit, de jouer avec lui, de lui apprendre le latin quand il est entré au lycée. Je crois que j’ai ressenti très tôt l’émerveillement de la maternité. Je n’ai jamais joué à la poupée, j’avais mon petit frère. Ça m’a révélé les joies maternelles.

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Il y a aussi une question d’âge: ma fille aînée n’a que vingt mois de plus que son petit frère et elle a été malheureuse de cette naissance, elle a fait ce qu’on appelle une régression, elle était propre, elle a refait pipi au lit, elle commençait à parler, elle est devenue quasiment muette. Disons que c’était trop tôt pour elle, alors que pour moi c’était bien.

En même temps que j’apprenais à lire je découvrais l’émerveillement maternel.

L’autre: Donc c’est une découverte extrêmement précoce que vous avez dû ré expérimenter dans la naissance de vos enfants je suppose.

Y.K: Oui, c’est revenu: l’éveil d’un être humain m’a éblouie. Je me rappelle quand je me disputais avec les féministes elles me disaient: «Faire un enfant et l’élever, les bêtes le font…». Les bêtes n’élèvent pas un humain, les bêtes élèvent un petit. Elever un humain c’est tout autre chose. C’est voir grandir l’humanité dans ce petit être. C’est cela qui m’a charmée. J’aurais aimé avoir un 4^e enfant, mais à ce moment-là, je suis entrée à l’université, je n’ai pas fait de 4^e enfant. Je pourrais presque dire que ma thèse c’est mon 4^e enfant.

L’autre: Ce qui veut dire aussi que par rapport aux féministes, très rapidement vous vous êtes trouvée un petit peu en porte-à-faux sur ces questions-là.

Y.K: C’est compliqué. Mon entrée en féminisme a connu plusieurs étapes. Dans ma jeunesse, je n’ai pas pu ne pas constater quelques injustices. Par exemple, à la fin de mes études d’histoire qui avaient été brillantes, j’ai prétendu passer l’agrégation; il n’a pas manqué de gens pour venir me dire: «Ça t’empêchera de te marier». Ça m’a fait peur!

L’autre: C’était en quelle année cela?

Y.K: L’agrégation, je l’ai passée en 44, l’oral en 45 parce qu’il y a eu la libération entre les deux dates. J’avais 22 ans. Un peu plus tard, quand j’ai annoncé mon mariage au doyen de l’université, il m’a dit: «Ah, vous êtes perdue pour l’histoire!» Il avait décidé, qu’après l’agrégation, on pouvait me confier une thèse; il avait déjà choisi un sujet…

Troisième surprise: la conseillère municipale qui nous a mariés en 1949 m’a dit: «Madame, vous avez une situation, vous devriez faire une séparation des biens». Ça ne correspondait pas du tout à ma conception du mariage. Des biens, ni mon mari ni moi n’en avions. Donc partager le néant… Pour autant, je n’étais pas devenue féministe, je ne connaissais pas le mot, je ne connaissais pas le mouvement. Ça ne m’intéressait pas.

La seconde étape a été beaucoup plus violente. C’est en 1956, quand est née l’association «Maternité heureuse», fondée par Evelyne Sullerot, sociologue, et Marie-Andrée Lagroua Weill-Hallé, gynécologue. Cette association a été fondée pour dénoncer le fléau de l’avortement; on l’oublie souvent mais pendant le baby-boom, dans les années 50 et 60, l’avortement a atteint des sommets. Il s’en faisait environ 1000 par jour en France et sur ces 1000, il y avait environ 100 à 150 décès de femmes. Marie Lagroua Weill-Hallé, gynécologue, voyait les femmes venir dans son cabinet lui demander comment ne pas être enceintes, elle était très motivée. Evelyne Sullerot avait eu très tôt quatre enfants.

Elles ont dit: c’est scandaleux, les femmes sont beaucoup plus victimes que coupables des avortements, c’est scandaleux de tolérer ce fléau, il faut développer la contraception. Mais, toutes les informations concernant la contraception étaient interdites depuis les années 20, parce qu’après la grande guerre, les hommes politiques, de droite comme de gauche sans distinction, voulaient réparer les pertes de la guerre et obtenir une forte natalité. Donc il ne fallait pas tolérer la contraception. Evelyne Sullerot et Marie Lagroua Weill-Hallé ont fondé leur association pour plaider la cause de la contraception, dans l’intention déclarée très haut et très fort de combattre l’avortement.

L’autre: C’est à ce moment-là que cela vous a intéressé?

Y.K: Les magazines féminins ont repris ça avec beaucoup de force. J’étais abonnée à «Elle» à ce moment-là. Ce magazine s’est mis à raconter des histoires d’avortement plus atroces les unes que les autres. J’étais restée totalement dans l’ignorance de ces choses-là. Ma mère m’avait dit ce que c’était, elle avait insisté sur le danger: «Il ne faut pas se mettre dans cette situation-là car l’avortement ça peut être mortel». Je ne savais que ça. J’ignorais tout à fait que c’était un fléau si répandu. J’ai découvert des récits d’avortements qui m’ont fait dresser les cheveux sur la tête. Alors je peux dire qu’à ce moment-là effectivement ma conscience, tant féminine que féministe, s’est éveillée.

Et puis tout cela s’est concrétisé en 68. J’étais prof à l’université, les étudiants tenaient assemblée sur assemblée toute la nuit. Je restais tant que je pouvais, j’avais mes enfants adolescents à la maison, je ne pouvais pas consacrer tout mon temps aux étudiants mais enfin je leur en ai quand même consacré beaucoup. J’ai tout écouté, et à ce moment-là effectivement je me suis dit qu’il y avait beaucoup d’injustice aux dépens des femmes.

De plus, en faisant ma thèse, j’ai rencontré une figure de tout premier ordre, la Princesse Cristina Trivulzio di Belgiojoso, très grande dame lombarde, laquelle avait payé de ses deniers pour la création d’un régiment en faveur de la libération de la Lombardie, alors dominée par l’Autriche. Or, cette dame qui est venue résider à Paris a été traitée par les Français de l’époque de Louis-Philippe comme une prostituée. Pourquoi? Parce qu’elle se mêlait de politique et qu’elle prenait la parole dans des lieux publics. Ce n’était pas acceptable. Ça m’a confirmé dans l’idée que les femmes étaient traitées de manière tout à fait ignoble. Avec mes recherches pour ma thèse dans les années 60 et les événements de 68, tout a explosé. Avec mes collègues de l’université qui se découvraient féministes, nous avons fondé une unité consacrée aux femmes.

L’autre: C’était à quelle université?

Y.K: L’université de Provence, actuellement elle s’appelle Aix-Marseille Université.

L’autre: Vous dites bien votre parcours féministe. Qu’est-ce qui a motivé votre choix de l’histoire?

Y.K: Oh, ça c’est un choix qui est plus négatif que positif. Je devais gagner ma vie très tôt. Je vous ai dit pourquoi. Donc il ne fallait pas que j’échoue à mes examens, j’avais moins de risque en histoire parce que cela me plaisait et puis je me disais si je travaille à fond le programme, je ne peux pas échouer. J’aurais aimé enseigné la littérature française, mais pour cela il fallait aussi enseigner le latin et le grec. Or, le latin ça allait, mais en grec je n’étais pas bonne. En thème grec je n’ai jamais dépassé 6/20…

Je me suis vouée à l’histoire et j’ai bien fait. Je me suis tout à fait épanouie dans cette discipline.

L’autre: Vous étiez le prototype de la bonne élève et vous vouliez enseigner?

Y.K: Enseigner, j’en reviendrai à mon petit frère que j’ai aidé pour ses études. Ça me plaisait. Ça me plait toujours.

L’autre: Transmettre.

Y.K: Transmettre c’est important. Et voir les jeunes grandir, les aider à grandir.

L’autre: En étudiant l’histoire des femmes, vous avez dû comprendre que les femmes avaient un héritage lourd.

Y.K: Un héritage culturel auquel personne n’échappe. Nous grandissons dans une culture, elle nous imprègne totalement que nous le voulions ou non. On peut l’élargir par des voyages, par des lectures. J’ai eu une bourse d’études à Rome, déjà ça m’a ouvert l’esprit. Ensuite, le Maroc m’a ouvert un autre horizon.

Reste que ma mère était mère au foyer, mes deux grands-mères aussi et ce n’étaient pas du tout des femmes malheureuses. Ce qui aurait été normal, s’il n’y avait pas eu mon père derrière, c’est que je devienne mère au foyer moi aussi. Ça ne m’aurait pas rendue malheureuse.

L’autre: Vous avez vécu au Maroc…

Y.K: Mon mari est ingénieur. Il a commencé sa carrière dans une mine marocaine. Ensuite, nous sommes rentrés en France en 55-56, il est entré au Commissariat à l’Energie Atomique. Il a contribué à la construction des piles de Marcoule et puis il a été envoyé à Cadarache. Il a été heureux au point de vue professionnel, il a fait vraiment une belle carrière.

L’autre: Vous avez suivi votre mari au Maroc après votre mariage. Est-ce que ce séjour à l’étranger vous a interrogée, vous a apporté quelque chose par rapport à l’altérité, à la condition des femmes?

Y.K: La condition de la femme, pas beaucoup, parce que on ne voyait guère les Marocaines. Nous étions au sud d’Oujda dans l’Atlas. Je ne parlais pas l’arabe et les femmes ne parlaient pas le français. Donc comment échanger? Ce n’était guère possible.

J’ai publié plus tard Des Français au Maroc (1992) en collaboration avec deux amies, une femme médecin et une femme d’officier.

L’autre: Vous avez commencé ces écrits au temps où vous étiez au Maroc?

Y.K: Non, longtemps après. Au Maroc, je n’avais pas la liberté de pensée et d’écriture que j’ai acquise par la suite. J’ai écrit d’abord La femme au temps des colonies (1985) dans la collection la femme au temps de chez Stock.

L’autre: Sur les femmes coloniales ou les femmes colonisées?

Y.K: Les deux. Je ne pouvais accéder aux femmes colonisées que par l’intermédiaire des femmes colonisatrices à savoir les assistantes sociales, les femmes médecins et les religieuses – les sœurs blanches – qui ont travaillé beaucoup avec de femmes en Afrique; elles m’ont appris beaucoup de choses.

L’autre: Ce qui veut dire que déjà au Maroc vous aviez une perspective d’intérêt pour ces questions-là.

Y.K: Oui, mais j’étais trop occupée par mes bébés, trois en 5 ans! Cependant, j’ai l’esprit curieux et les études d’histoire ne peuvent que vous pousser vers autrui.

L’autre: Au Maroc vous étiez suffisamment bien entourée pour avoir vos trois enfants. Ça n’a pas été trop difficile du fait de l’éloignement de la France?

Y.K: Ma mère m’a manqué c’est évident mais la mine (où travaillait mon mari) avait une installation sanitaire tout à fait satisfaisante. Il y avait une sage-femme qui est devenue une amie. Toutes les autres femmes d’ingénieurs étaient comme moi. Cette jeune sage-femme accouchait aussi des femmes arabes. Elle a été d’un grand secours. Et puis nous étions entre jeunes femmes qui faisaient des enfants. On se voyait beaucoup. On échangeait des expériences, ce qui était capital.

L’autre: Ça vous permet de comprendre ce que peuvent vivre les femmes migrantes ici. Elles disent que leur mère leur manque beaucoup. C’est un thème qui revient énormément l’absence de la mère, le défaut de la transmission maternelle.

Y.K: La transmission maternelle c’est bien au-delà des mots. C’est un vécu qui est transmis pas seulement par la parole…

L’autre: Par le corps, par les pratiques de soin…

Y.K: Par le modèle, par l’affection.

L’autre: Vous l’avez vécu en expatriation avec cette fameuse sage-femme et l’aide des autres femmes…

Y.K: Oui, la femme arabe qui m’aidait, ma «fatma», était une femme totalement illettrée mais fort intelligente, je l’ai constaté plusieurs fois. Je l’ai prise en amitié, le mot n’est pas trop fort. Elle était ravie de voir naitre mes enfants, elle ne pouvait pas en avoir elle. Elle adorait les bébés et elle était ravie d’être dans une maison où des bébés arrivaient. Elle s’occupait des taches matérielles fort bien et donc j’étais déchargée de tout cela. Les maternités étaient d’autant plus agréables.

L’autre: C’était une expérience importante dans le rapport aux autres femmes, l’expérience de la maternité loin de chez soi.

Y.K: Toutes les femmes d’ingénieurs étaient dans le même cas avec une aide à la maison. J’ai gardé de bons souvenirs de cette période.

L’autre: En regardant tout ce que vous avez écrit Madame Knibiehler, j’ai été épatée: ce qui est compliqué dans l’écriture, pas tant dans la recherche, c’est qu’il faut beaucoup de temps. Je me disais au fond, ce qui caractérise l’écriture au féminin c’est la nécessité du temps, pas seulement la nécessité du bureau, vous savez Virginia Wolf disait: «il faut une chambre à soi». Actuellement être femme avec tout ce que cela implique et écrire il faut du temps. Vous seriez d’accord avec cette proposition de la nécessité du temps pour écrire quand on est femme, intellectuelle et mère?

Y.K: Quand on a quelque chose à dire, qu’on veut le dire et qu’on sait le dire, on trouve le temps. Mais je n’ai commencé à écrire que quand tous mes enfants ont été adolescents.

L’autre: Mais vous avez dû avoir des journées bien chargées alors?

Y.K: Eh bien, je suis une lève-tôt, à six heures je tombe du lit, il faut que je me lève. De six heures à huit heures j’ai toujours gardé cet espace de temps pour moi. Après je suis disponible pour les autres. Evidemment, je suis obligée de rectifier: quand mes enfants étaient petits, je ne me levais pas à six heures, mais au fur et à mesure que j’ai retrouvé la liberté et l’envie d’écrire, je me suis levée à six heures tous les jours.

L’autre: L’histoire s’écrit mais vous c’est plus que des livres d’histoire, ce sont des livres de réflexion.

Y.K: Réfléchir n’est pas un effort pour moi, ça s’impose à moi. Je ne peux pas ne pas réfléchir. Alors quand c’est mûr ça sort.

L’autre: Vous parlez du féminisme comme d’un humanisme sexué. J’aime beaucoup cette expression. Est-ce que vous pourriez le définir pour les lecteurs de la revue l’Autre.

Y.K: Qu’est-ce que l’humanisme d’abord? C’est une doctrine qui vise à l’épanouissement de tout être humain. Mais les êtres humains sont sexués, il y a des hommes et des femmes. Ce qui convient à l’épanouissement du masculin ne suffit pas toujours à l’épanouissement du féminin. Et le but n’est jamais atteint. Pourquoi? Parce que les transformations économiques et sociales font sans cesse apparaitre des nouvelles injustices, des nouvelles inégalités entre les peuples, entre les humains, entre les groupes sociaux. C’est pareil pour le féminisme. Les transformations économiques et sociales font apparaitre entre les hommes et les femmes des inégalités et des injustices qui se renouvellent et qui exigent donc une vigilance. Je pense que le féminisme ne finira jamais. C’est une découverte, un pas accompli après l’humanisme pour améliorer justement l’humanisme.

Il y a des objections que j’entends parfaitement. On m’a souvent dit que c’était faire à la différence des sexes une part trop grande: la différence des sexes n’est pas la seule, chaque être humain est différent de tous les autres. Oui, mais la Révolution française a marqué un seuil. Sous l’Ancien Régime, hommes et femmes étaient tous sujets du Roi: au plan politique, les hommes n’étaient pas plus «libres» que les femmes. La philosophie des Lumières a inventé les Droits de l’Homme, mais le mot homme, terme générique n’excluait pas les femmes. Du reste, au début de la Révolution, les hommes invitaient les femmes à réclamer «la liberté», en tant que «mère des générations futures». Pourtant, peu après la proclamation de la République (1792), les hommes ont privé les femmes de tout droit politique sous prétexte que les charges familiales étaient incompatibles avec la gestion des affaires publiques. Il est vrai qu’à cette date, la mortalité infantile était encore très importante: pour pouvoir élever deux ou trois enfants, une femme en mettait au monde six ou sept. Au XIXe siècle, les hommes ont donc réalisé la première révolution industrielle et préparé l’avènement de la démocratie sans consulter les femmes. Celles-ci n’ont pris conscience de leur exclusion qu’en 1848, lorsque la IIe République a donné le «suffrage universel» à tous les hommes même aux illettrés et aux ivrognes, pères ou non, en écartant toutes les femmes, même les mères les plus méritantes. C’est cette injustice qui a mûri le féminisme, les femmes ont compris qu’aucun mérite particulier ne comptait: le suffrage était lié à la seule qualité abstraite d’être humain. Elles ont donc réclamé l’égalité des droits en vertu de cette qualité: la maternité perdant toute valeur politique. Elle n’était plus qu’un handicap.

Il faut faire un rétablissement difficile pour rendre à l’humanisme une dimension sexuée. Les «universalistes» comme Elisabeth Badinter n’y sont pas disposées.

L’autre: Effectivement, l’humanisme sexué nécessite de reprendre l’histoire de l’humanisme et de la citoyenneté en tenant compte de la condition concrète des femmes.

Y.K: Oui, en faisant bien comprendre que c’est la qualité d’être humain qui fonde tous les droits: le droit civil, le droit d’habiter où on veut, le droit de porter le nom qu’on veut, le droit politique, le droit de suffrage. Mais des droits sociaux spécifiques doivent prendre en compte les différences.

L’autre: Il y a un rapport conflictuel entre le féminisme universaliste, dont vous dites qu’il est brutal et le féminisme différentialiste. On oppose souvent ces deux formes de féminisme sur la question du voile en ce moment. Que diriez-vous sur cette question? Certains disent qu’il y a une adaptation à la condition de la femme de façon concrète qui justifie le port du voile, d’autres disent comme Elisabeth Badinter que non il faut résister, quelle que soit la situation, au port du voile. Qu’en pensez-vous?

Y.K: D’abord, ce n’est pas l’Islam qui a inventé le voile puisque les femmes dans l’Antiquité étaient voilées, même les chrétiennes. Cela tient sans doute à ce que les Anciens mesuraient la puissance irrésistible de la sexualité; ils la redoutaient parce qu’elle risquait de désorganiser leurs systèmes de filiation et d’héritage. Pour la contenir dans les lieux publics, ils avaient inventé le voile qui protège les filles et les femmes non disponibles. Celle qui se voile signifie qu’elle n’acceptera aucune sollicitation. Les Femen qui se promènent torse nu disent la même chose, en inversant le signal: même nu, le corps féminin doit être respecté. Bien sûr, on peut s’irriter qu’aucun homme n’affiche un message équivalent… Faut-il voir là une preuve de la subordination féminine? Ce n’est pas si simple. D’ailleurs, les hommes mariés portent souvent une alliance à l’annulaire. En tous cas, interdire le voile purement et simplement relève, me semble-t-il, d’un manque d’égards pour les convictions d’autrui. Je n’aime certes pas voir des femmes voilées. Mais je crois possible de les convertir par l’éducation, patiemment, non pas brutalement. Je suis assez vieille pour savoir que ma mère ne sortait jamais «en cheveux», comme on disait.

L’autre: L’idée était la même pour les femmes de la génération de votre mère?

Y.K: Ce n’était pas raisonné, ce n’était pas conscient, mais ça sortait de la même crainte. Puisque les hommes s’affolent en voyant les cheveux des femmes, il faut cacher les cheveux des femmes. Quand j’étais au lycée, on nous faisait mettre en rang avant la sortie: «Mademoiselle, votre chapeau!». On ne sortait pas sans chapeau.

L’autre: Pour vous, l’argument des jeunes filles de banlieue qui disent que le voile est la seule façon de se protéger, d’être respectées,  est un argument que vous comprenez complètement?

Y.K: Que j’accepte tout à fait. Je crois que c’est le bon argument. C’est celui auquel il faut croire.

L’autre: Même si cela se transforme en argument religieux? Parce que ça prend une puissance conflictuelle, quand elles disent «c’est écrit dans le Coran»

Y.K: On peut effectivement leur montrer que cela n’est pas vrai, que ce n’est pas dans le Coran, mais ça ne change rien. Le Coran interprète à sa manière l’arrière-plan culturel que je viens d’évoquer, la nécessité pour une femme de signifier qu’elle n’est pas une proie.

L’autre: En fait c’est une histoire de temps. Il faut prendre le temps pour aller vers cet humanisme que vous appelez de vos vœux. C’est un idéal à atteindre.

Y.K: Je ne suis pas sûre qu’on va l’atteindre rapidement. Il faut être vigilant, attentif, persévérant, savoir ce qu’on veut.

L’autre: Vous dites: «hommes et femmes sont égaux et dans un rapport d’équivalence». Est-ce que vous pouvez là aussi préciser votre pensée? Equivalence qui laisserait la place à la différence?

Y.K: Je trouve que les féministes les plus militantes, les plus égalitaristes, ne jurent que par l’égalité. Mais justement et quand il s’agit de définir l’égalité je trouve qu’elles ne sont pas claires. L’égalité des droits est acquise, nous l’avons. Alors quoi demander? L’égalité des droits dans la société? Mais quelle égalité?

L’autre: Des salaires par exemple, ce n’est pas encore gagné ça.

Y.K: L’égalité des salaires pour un même travail, oui. Je parlais récemment avec un collègue qui enseigne à Lausanne et qui a fait des recherches précisément sur ce sujet; il me dit que dans les entreprises, on peut presque toujours démontrer que les femmes travaillent moins. Presque toujours elles refusent d’assister à des réunions tardives parce qu’elles doivent aller chercher les enfants, elles refusent d’aller assister à un colloque parce que ça leur fait quitter leurs familles. Donc quand on fait un bilan serré, les femmes travaillent toujours moins.

L’autre: Oui parce qu’elles ont la tache de s’occuper des enfants aussi.

Y.K: Oui bien sûr. Pourquoi ce travail-là n’est-il pas pris en compte?

L’autre: Alors qu’est-ce que cela peut vouloir dire l’équivalence? Est-ce que vous pouvez approfondir cette notion-là? Par exemple pour une femme qui dit: «Oui je veux bien y aller», cela sous-entend que c’est son mari qui s’occupe des enfants?

Y.K: Pourquoi son mari? Il faut diversifier les solutions. Nous avons tout à inventer dans ce domaine. Il n’y a pas bien longtemps que les femmes sont engagées entièrement dans une vie professionnelle. Nous sommes entrées dans la vie professionnelle derrière les hommes. Or, le salariat a été inventé au XIXe siècle, pendant la révolution industrielle, à un moment où les femmes étaient à la maison et où les hommes étaient complètement exonérés des tâches familiales; le monde du travail s’est construit sur ce modèle purement masculin.

Quand les femmes, qui ont la charge de la famille, sont entrées dans ce monde elles ont du se couler dans le moule du travailleur, un moule qui n’est pas fait pour elles. Qu’est-ce que nous avons à faire? Nous avons à transformer ce moule. Personne ne s’y attelle.

L’autre: Qu’est-ce que vous proposeriez concrètement?

Y.K: D’abord, il faut changer la définition du travail. Elever les enfants petits, est-ce un travail oui ou non? Quel est votre avis?

L’autre: Oui, c’est un travail.

Y.K: C’est même un des plus lourds, un des plus responsables qui soit. Or, dans la définition actuelle du travail, dans le code du travail, ce travail-là n’existe pas, il n’a pas de valeur marchande sauf si on paie quelqu’un pour le faire. Et encore! La modestie des salaires le dévalorise. Il faudrait faire reconnaître les tâches de maternage comme un travail de grande valeur. Pas forcément pour le rétribuer en argent: les parents qui pouponnent devraient avoir droit à des horaires plus souples, à des journées moins longues. Des signes prometteurs apparaissent: certains employeurs ont des égards… des Observatoires sont créés un peu partout: notre société pose un regard critique sur son propre fonctionnement. Il y a même un Observatoire de la parentalité en entreprise. C’est encourageant.

A mon sens, le congé de maternité, le congé de paternité sont à la fois trop courts et trop longs. Trop courts: les jeunes mères exténuées supplient les gynécologues de leur prescrire une prolongation. Trop longs: ils coupent la mère, le père, de leur travail professionnel, au risque de provoquer un décalage difficile à rattraper. On pourrait convertir les congés en périodes d’accompagnement, d’information, de réflexion. Les parents progresseraient dans l’expérience de la parentalisation, et ils prendraient du recul par rapport à leur activité professionnelle. Parentalisation? Il ne s’agit de les formater selon telle ou telle norme mais de les aider à découvrir ce que trop d’entre eux ignorent, par exemple dans les domaines physiologique et psychologique. Ils savent rarement ce qui se passe dans le corps d’une femme pendant la grossesse, la naissance, et au-delà. Après les mauvaises surprises ne sont pas rares. De même dans les relations interpersonnelles. Préparer la layette, le berceau, la chambre apprivoise un peu, mais c’est insuffisant. Pourquoi le baby blues, très rare de mon temps, prend-il aujourd’hui des proportions préoccupantes? Pourquoi le couple parental, naguère soudé par les naissances, est-il aujourd’hui si facilement brisé?

L’autre: Cet apprentissage-là passait par les parents et les proches et on n’appelait pas cela physiologique ou psychologique.

Y.K: Je pense que ce n’était pas bien assuré. Ce n’était pas suffisant mais c’était mieux que rien. Mais maintenant il n’y a plus rien du tout.

Je disais le physiologique, le psychologique et aussi le social. Beaucoup d’hommes et de femmes ne savent pas à qui demander conseil, alors qu’à mon avis ils devraient systématiquement être branchés sur une crèche même s’ils n’y mettent pas leurs enfants. Tout simplement aller de temps en temps passer une journée complète, y travailler avec le personnel de la crèche pour apprendre les gestes, les moments, les sensibilités, pour apprendre la parentalisation. Et la même chose dans les réseaux d’assistantes maternelles. On donne des formations aux assistantes maternelles, on n’en donne pas aux mères, c’est un comble. Que les parents soient associés à ces structures de manière à apprendre aussi bien que les professionnels à s’occuper de leurs enfants. Cela me semble être la moindre des choses.

L’autre: Est-ce que ce n’est pas faire la part trop belle justement aux professionnels? Avec un risque de «formatage», de savoirs très médicaux parce qu’il y a une influence forte de la médicalisation sur tous ces savoirs-là? Est-ce qu’il ne pourrait pas y avoir aussi des savoirs entre parents avec des associations…?

Y.K: Je pense effectivement qu’il y a un danger. Si on a envie de téléphoner constamment au docteur, à la sage-femme où à la puéricultrice, ce n’est pas bien. Il faut que les parents retrou-vent confiance en eux-mêmes. Je vous dis, ce que j’ai vécu au Maroc, entre jeunes mères, on se conseillait, on se soutenait, c’est très important. Ça peut aussi faire partie de la formation. Encourager des groupes de jeunes parents et des échanges entre eux.

L’autre: Donc cela serait reconnu comme un temps nécessaire, équivalent d’un travail, où les buts seraient d’élever les enfants et de ne pas être complètement isolé du monde du travail, parce que c’est vrai on a peur d’être isolé du monde du travail.

Y.K: On ne peut plus être renvoyé parce que la loi l’interdit mais enfin il y a certains employeurs qui se débrouillent pour vous éliminer. Et certains hésitent à embaucher des femmes.

Après, quand les enfants grandissent, ce n’est plus la relation avec le médecin mais c’est la relation avec les enseignants qui devient problématique. Je pense que là aussi il faudrait organiser des rencontres systématiques au moins deux fois par an, en début d’année scolaire et en fin d’année scolaire, et qu’en même temps les enseignants soient formés à recevoir les parents autant de fois que c’est nécessaire où à les convoquer quand un enfant pose problème.

Et j’ai pensé – c’est l’historienne qui ressort – que les sociétés pré industrielles avaient ce qu’on appelle les rites de passage¹. Le christianisme, chez nous, les a remplacés par les sacrements. Quand la République s’est laïcisée elle a éliminé tout cela en croyant bien faire. La laïcité c’est une valeur que je suis bien loin de renier au contraire! Elle a privé les parents et les enfants de quelque chose d’essentiel: les rites.

Comment faire comprendre à un enfant qu’il grandit, qu’il doit quitter les jupes maternelles et le cocon familial pour rejoindre ses pairs, si on ne le marque pas par des cérémonies? Or notre République a gardé des passages: l’entrée en primaire c’est l’âge de raison, l’entrée au collège c’est la mixité de la sexualité, le baccalauréat c’est un rite essentiel qui marque la nécessité d’une orientation professionnelle, et puis l’accès à la citoyenneté. Je crois qu’on devrait célébrer ces quatre passages, par des rites d’accueil. On devrait les célébrer par des cérémonies où il y aurait les parents mais pas seulement: il y aurait aussi les médecins scolaires, les juges des enfants, les gendarmes de la brigade des mineurs et les élus bien entendus. Ainsi, les enfants verraient que de nombreux adultes s’occupent d’eux, tant pour les aider en cas de problème que pour les réprimandes en cas de mauvaises conduites.

Tout cela à chaque rentrée. La rentrée scolaire prendrait encore plus que maintenant la signification d’un évènement social capital. L’éducation est partagée, elle est socialisée, ce n’est pas seulement l’affaires des parents, tous les autres prennent une part, même les gens qui n’ont pas d’enfant et qui n’en veulent pas.

L’autre: Ce serait une façon de mettre vraiment l’enfant au centre d’un système parce qu’on le souhaite mais on ne le fait jamais.

Y.K: Il y a des adultes qui protestent. Evidemment cela ne veut pas dire que c’est à l’enfant de faire la loi!

L’autre: Vous avez des dialogues avec les sciences humaines: les «psychistes» comme vous les appelez, et les médecins. Ne pensez-vous pas que ces disciplines ont beaucoup orienté les questions féministes aussi? Les médecins ont quand même contribué à écraser les savoirs féminins et les «psychistes» parfois aussi. Qu’est-ce que vous en diriez de cela?

Y.K: En ce qui concerne les sciences humaines j’ai surtout travaillé avec des anthropologues et des sociologues. Pour la médecine, j’ai co-écrit avec une copine un livre qui s’intitule La femme et les médecins (1983), donc j’ai lu énormément de livres écrits et publiés par des médecins, depuis Aristote. Il y a peu d’écrits féminins. Ce que j’en ai surtout retiré c’est qu’il y a en fin de compte une interpénétration constante entre le physique et le «moral». Nos organes ne commandent pas et notre psychisme non plus. Il y a interaction constante. La médecine débouche directement sur la psychiatrie et sur la psychanalyse. Freud était médecin, et ce qui m’a instruite, c’est la découverte de l’inconscient.

Quand on est historienne on se scandalise, enfin au début, de l’extrême violence qui anime toute l’histoire de l’humanité depuis les origines jusqu’à présent. Ce ne sont pas seulement des militaires qui se battaient, qui s’entretuaient, les civils sont concernés, c’est-à-dire les femmes et les enfants qui n’ont pas demandé à faire la guerre et qui au contraire la détestent. Comment n’a-t-on jamais été capable de contrôler çà? Depuis Freud j’ai compris. Nous ne sommes pas gouvernés par notre raison, nous sommes gouvernés par quelque chose de plus puissant et de moins bénéfique qui est notre inconscient. Quand on voit un personnage comme Hitler ou comme Staline,
on comprend… et c’est assez décourageant je dois dire.

L’autre: Vous dites que le savoir médical est quand même très masculin. Maintenant il y a de plus en plus de femmes qui sont médecins, même en 1^re année de médecine elles sont plus nombreuses. Est-ce que vous pensez que cela va avoir un impact?

Y.K: Je voudrais croire que oui, mais je n’en suis pas sûre. La «science» a un tel prestige! Les femmes ont longtemps été exclues de ces professions prestigieuses. Quand elles y ont été admises, il n’a pas été question pour elles de mettre en question ce que les maîtres masculins leur enseignaient. Même quand elles ont écrit des livres, notamment en puériculture, en pédiatrie, elles ont répété ou développé les hypothèses des maî-tres masculins. Elles n’ont pas corrigé, elles n’ont pas apporté une «science féminine». Cela commence un petit peu.

J’ai jubilé quand… le 1^er grand pas m’a semblé être accompli avec la gynécologie médicale. C’est une invention féminine, parce que finalement les médecins hommes s’intéressaient à la gynécologie mais surtout dans la perspective de l’enfantement. La femme est faite pour enfanter donc c’est cette perspective-là qui doit dominer. Tandis que les femmes gynécologues se sont occupé du corps féminin, depuis la petite enfance jusqu’à l’extrême vieillesse. Donc elles ont fait preuve d’une autonomie de jugement et de recherche qui m’a réjouie; je pense que quelque chose est en train de changer.

L’autre: Mais vous savez que la gynécologie médicale est menacée.

Y.K: Je ne crois pas à la menace. Je crois que ce qui a été conquis, il reste toujours trace. Qu’elle ne soit pas enseignée comme avant, c’est dommage mais je pense qu’elle sera quand même expérimentée. Vous croyez que non? Qu’il y a un risque?

L’autre: La profession a été menacée et il n’y a actuellement pas assez de gynécologues médicaux. Mais je trouve que c’est intéressant de le voir à la lumière de ce que vous dites. C’est-à-dire que la lutte pour les savoirs féminins est une lutte permanente.

Y.K: Le féminisme c’est ça. Soyons juste, on ne peut pas demander aux hommes de se comporter comme s’ils étaient des femmes, ils ne peuvent pas.

L’autre: Ils peuvent être féministes quand même les hommes. Ils peuvent être attentifs…

Y.K: Oui mais dans leur corps ils ne trouvent pas l’information nécessaire. Un homme n’a jamais de règles… il ne peut pas savoir ce que c’est qu’une puberté féminine. La puberté chez l’homme elle est vécue tout autrement. C’est une expérience pour eux très forte et qui les rend à peu près aveugles sur la puberté féminine. Ce n’est pas leur faute, c’est comme ça. Leur faute a toujours été de croire que la différence féminine est un signe d’infériorité.

L’autre: En cela vous êtes très proche de Françoise Héritier qui a fait la préface d’un de vos livres². C’est-à-dire que la différence pour elle, elle est vraiment inscrite dans le corps. La différence, c’est que les femmes peuvent faire du même et du différent; physiologiquement, somatiquement, nous sommes différents. C’est la 1^re différence qui nous marque à tout jamais finalement.

Y.K: Je crois que cela les féministes ne l’ont jamais nié, si elles le niaient elles se couvriraient de ridicule.

L’autre: Mais vous savez qu’il y a tout un féminisme aux Etats-Unis qui dit que tout cela n’est pas très important.

Y.K: Oui je sais. C’est bien l’importance de la différence qui fait débat. Quelque chose est en train de devenir très troublant. Ce sont les transgenres: effectivement on peut changer de genre selon l’envie qu’on a. Je suis une femme et je peux devenir un homme, je suis un homme et je peux devenir une femme, je peux faire ce changement plusieurs fois dans ma vie grâce à des opérations et des hormones. Que voulez-vous répondre à cela? C’est trop loin de moi.

L’autre: La psychanalyse parle de la bisexualité psychique. Freud a fait avancer les choses: certes nous sommes physiologiquement différents mais psychiquement on est quand même un peu mélangés.

Y.K: Exactement.

L’autre: Vous avez beaucoup dialogué avec les médecins et des gynécologues, à Aix vous dites qu’il y a eu un mouvement de collaboration sur ces questions-là?

Y.K: Il y a un collège de gynécologie qui a pris de l’importance. Les responsables m’ont fait faire des conférences, j’ai travaillé longtemps avec elles.

L’autre: En ce qui concerne les maternités en exil, des femmes étrangères sont dans un rapport d’inégalité très forte: elles sont plus exposées à la mortalité, elles-mêmes et leurs bébés, que les Françaises, ce qui montre bien qu’il y a là un sujet très politique. L’inégalité hommes-femmes et hommes-femmes migrants se vit dans le corps. C’est vraiment un sujet politique la maternité! Ce n’est pas seulement une chose intime, personnelle.

Y.K: Je suis cent mille fois d’accord. C’est ridicule de dire que c’est un sujet intime. Ça a été le tort des féministes de 68. Elles ont privatisé la maternité: «Ca ne regarde que moi» disaient-elles. A ce moment-là, on pouvait le comprendre parce qu’on sortait du baby-boom et de la pression nataliste. «Je veux décider seule de ce que je vais faire de mon corps», c’est une affaire privée. Cette position n’est pas tenable. La maternité c’est l’avenir de l’espèce humaine. Qu’est-ce qu’il y a de plus politique que ça?

L’autre: Et l’association Demeter-Core? Vous pouvez nous en parler un peu?

Y.K: Il y a une dizaine d’années qu’elle existe maintenant. Disons que j’ai été assez gravement malade entre 83-84 ans. Après cela je me di-sais à cet âge-là c’est la retraite, tu te retires. Et puis j’ai reçu la visite d’une étudiante envoyée par une collègue, et nous nous sommes trouvées ensemble tellement en concordance d’idées, de vues, j’ai été émerveillée. Nous avons décidé de faire un bout de chemin ensemble, en particulier de faire un colloque en 2011: «La maternité à l’épreuve du genre».

L’autre: Ici à Aix?

Y.K: Oui. Pour préparer ce colloque il nous fallait des crédits; pour recevoir des crédits il fallait une association. Cette étudiante, Francesca Arena avait à ce moment-là une trentaine d’années, elle était une personne réfléchie et expérimentée. Nous avons donc fondé cette association en nous donnant pour but de réconcilier la maternité et le féminisme. Nous nous sommes trouvées toutes les deux en accord parfait sur ce projet.

Si notre association a reçu le nom des deux déesses Demeter-Core c’est parce que nous voulions nous situer dans l’aire méditerranéenne où depuis les origines, depuis Demeter et Isis l’égyptienne, la maternité a fait l’objet d’une véritable dévotion, pas seulement féminine d’ailleurs. La Sainte Vierge, la «bonne mère» a pris la relève. Nous pensons qu’il y a une culture méditerranéenne que les Parisiens ne reconnaissent pas toujours et encore moins les peuples du nord. C’est leur droit. Chaque zone culturelle est différente des autres. Il y a des points communs mais il y a aussi des différences. La culture méditerranéenne nous semblait intéressante pour les questions que nous nous posions: réconcilier maternité et féminisme.

Nous nous demandions: «Est-ce que les pays qui ont rendu un culte à la maternité peuvent accepter le féminisme et sous quelle forme? Est-ce que leur culture va leur infliger un féminisme original?» C’est ce type de questions que nous nous posions. Alors nous avons réuni ce colloque, il est venu des gens d’Algérie, de Tunisie, du Liban, d’Italie, d’Espagne. Francesca, qui est historienne, a soutenu sa thèse sur la folie puerpérale; elle a été nommée au CNRS et recrutée à Genève, donc elle est partie.

L’autre: Demeter-Core continue?

Y.K: Nous avons fait un second colloque en 2014 intitulé «Travail et maternit黳.

L’autre: Demeter-Core a pour but de réconcilier maternité et féminisme. Un de vos livres s’appelle La revanche de l’amour maternel.

Y.K: Le mot revanche est trop violent. Je voulais mettre l’amour maternel dans le titre, je ne savais pas comment. C’est l’éditeur qui m’a soufflé le titre.

L’autre: Je me disais que ce titre-là pourrait attirer des sarcasmes, des soupçons.

Y.K: Oh pas beaucoup parce qu’il se vend mal, il est peu lu!

L’autre: Je suppose que vous avez quand même des critiques par rapport à ce féminisme des années 68 qui revendiquait un choix très personnel sur les questions de maternité. Est-ce que votre position est critiquée?

Y.K: Le vent tourne. J’ai été longtemps à peu près ignorée. Aujourd’hui, de jeunes journalistes viennent m’interviewer. Elles s’intéressent de plus en plus à la maternité: de nombreux ouvrages mettent en question le féminisme de 68, qui reniait le féminin en quelque sorte. Les jeunes femmes recommencent à s’interroger sur les liens entre la féminité et la maternité.

L’autre: C’est plutôt optimiste de voir qu’il y a de jeunes chercheuses qui s’intéressent à cela. En médecine, les femmes de ma génération n’auraient jamais demandé plus de temps pour élever leurs enfants. Ce qui montre bien qu’il y a une pensée masculine qui est à l’œuvre, très dominante et qu’il y a encore énormément de choses à faire autour de l’accueil de l’enfant et pour la disponibilité maternelle qui peut être grignotée par des enjeux de travail et des tas de choses

Y.K: J’ai réfléchi sur les métiers qu’on appelle «féminins». D’ailleurs j’ai écrit trois ouvrages sur les assistantes sociales (Knibiehler 1980), les infirmières (Knibiehler 2008) et les sages-femmes (Knibiehler 2007) en me demandant pourquoi ces métiers étaient «féminins». Pour les sages-femmes c’est l’évidence, pour les infirmières ça l’est déjà moins, pour les assistantes sociales encore moins. Ensuite j’ai suivi de près, parce que j’étais encore en fonction, la campagne de 1982 «Les métiers n’ont pas de sexe». C’est une campagne qui n’a pas eu beaucoup de succès. Quand les sociologues s’en sont occupés, on a découvert que les jeunes filles préféraient gagner moins d’argent et avoir moins de responsabilités pour pouvoir protéger leur vie privée. Elles choisissaient leur vie privée d’abord: trouver un compagnon avec qui elles s’entendent bien, avoir des enfants dont elles puissent «profiter» et un métier qui leur plaise, parce qu’elles veulent être sûres de leur autonomie économique.

Cette campagne a échoué. C’était une campagne à côté de la réalité. Evidemment dans l’idéal il faudrait que chacun puisse faire profiter la société des qualités et des aptitudes qu’il apporte en naissant, chacun d’entre nous doit pouvoir choisir le métier qu’il veut et c’est tout à fait injuste, ridicule et nuisible, que les femmes se précipitent toutes vers des professions sociales ou enseignantes alors qu’elles seraient capables de faire beaucoup mieux. Mais en même temps, pourquoi est-ce que les métiers dits féminins sont moins prestigieux et moins payés? Est-ce qu’ils sont moins utiles? Je n’en crois rien. Plus la société est perturbée, plus les métiers du «care» sont estimées et valorisées. Donc si on arrivait à les rehausser par les salaires et par le prestige ça attirerait les hommes; eux se défendraient mieux au point de vue syndical et professionnel et ça rehausserait le prestige des «métiers féminins». Mais pourquoi ne resteraient-ils pas féminins?

L’autre: Donc il faudrait commencer par les revaloriser.

Y.K: Exactement. Cela signifie que l’on change le code du travail. Tout le monde le sait. Mais j’ai peur qu’on le change en tenant compte des discours des patrons et des syndicalistes et que les parents ne se fassent pas entendre du tout, or ils ont quelque chose à dire. Ils doivent même prendre en charge la nouvelle rédaction du code du travail pour y insérer les droits de la parentalité. On ne nuit pas à la société quand on fait des enfants. C’est juste le contraire. Encore que maintenant il faille se méfier. Nous sommes plus de sept milliards sur une planète polluée, il ne faut pas procréer à tort et à travers et je pense que la norme de deux ou trois enfants, serait une norme à respecter. Même si cela prive certaines femmes.

L’autre: Quels sont les messages les plus importants de toute votre vie de recherche, de femme, de mère, que vous aimeriez faire passer aux jeunes générations?

Y.K: Je crois que je les ai déjà énoncés. Il s’agit de réconcilier la maternité et le féminisme. Il peut exister un féminisme qui prenne en compte la maternité. Défendre le sujet femme c’est aussi défendre la mère. La mère est une femme oui ou non? Il me semble que c’est connexe, ça n’a pas à être séparé. Je crois que c’est l’essentiel du message que je voudrais laisser.

Et que les femmes renoncent à se calquer sur le masculin, à le considérer comme un modèle. Qu’au contraire elles prennent l’habitude de le remettre en cause et de le compléter, de le corriger.

Et peut-être une troisième chose. Ce que je trouve très désagréable chez certaines féministes c’est qu’elles considèrent les hommes comme des ennemis. Il faut les aimer, ils nous aiment. Il faut chercher l’accord et la collaboration et non pas une dénonciation violente. Ça m’a toujours beaucoup choquée.

L’autre: Ça ne vous ne vous correspond pas du tout!

Y.K: On peut être féministe et dialoguer avec ses proches, mon père, mon frère, mon mari, mon fils… Ils veulent qu’on les aime et c’est normal. Si nous ne les traitons pas bien ils ne nous traiterons pas bien non plus et ce n’est pas nous qui sommes les plus fortes.

L’autre: Est-ce que vous avez des regrets?

Y.K: Oui. Des regrets de ne pas avoir su et commencé plus tôt. J’ai soutenu ma thèse j’avais quarante-huit ans en 70, et je n’ai vraiment travaillé dans le militantisme féministe et l’histoire de la maternité qu’à partir de la cinquantaine, c’est tard.

L’autre: Vous avez eu une vie, une carrière universitaire, des enfants. Qu’est-ce que vous auriez pu faire avant? Si vous aviez commencé plus tôt, vous auriez plus écrit?

Y.K: Il me semble. Mais je n’ai pas à me plaindre. Je vis longtemps. J’écris depuis quarante ans.

L’autre: Et vous lisez certainement beaucoup.

Y.K: Oui. Ma fille ainée a été bibliothécaire, quand elle vient elle m’apporte des bouquins. Ce sont des romans souvent, mais aussi les derniers essais. Elle sait ce qui me préoccupe.

L’autre: Vous avez des petites-filles?

Y.K: J’ai sept petits-enfants et six arrière-petits-enfants.

L’autre: Ils vous interrogent sur ces questions?

Y.K: Non, non. Ils font leur vie ailleurs et autrement. Ils ne lisent pas mes livres. Ils ont une mamie étonnante, différente de tout le monde parce que je vis longtemps. Ils me disent: «Mamie soigne-toi bien ça nous ferait plaisir que tu deviennes centenaire».

L’autre: Merci beaucoup Madame Knibiehler.