Les entretiens

© Youssef Ben Rejeb, Kélibia, Tunisie, 2016 Source D.G.

L’homme aux oreilles d’or

Entretien avec Riadh Ben Rejeb


Emira KHELIFI

Emira Khelifi est psychologue clinicienne, secrétaire générale ATDP (Association Tunisienne pour le Développement de la Psychanalyse).

Migration, psychopathologie et psycholinguistique. Préface de Frédéric François et postface de Serge Lebovici. Tunis: Alif et la FSHST; 1995.

Intelligence, test et culture. Le contexte tunisien. Paris: L’Harmattan; 2001.

L’éthique en psychologie (dir). Tunis: Faculté des Sciences Humaines et URPC; 2003.

Les Echelles Différentielles d’Efficiences Intellectuelles (EDEI-A), version tunisienne

adaptée. Préface de Roger Perron. Tunis: Cogerh Sélection; 2003.

Psychopathologie transculturelle de l’enfant et de l’adolescent. Cliniques maghrébines.

Préface de Daniel Widlöcher. Paris: In press; 2003.

Le destin en psychanalyse (dir). Paris: In press; 2005.

Destin, discours et société (dir). Tunis: CPU; 2006.

La dette à l’origine du symptôme (dir). Paris: L’Harmattan; 2007.

De l’image à l’imaginaire (dir). Tunis: RMR et Paris: Non Lieu; 2009.

La psychanalyse en Tunisie. Historique et état des lieux. Revue Topique 2010; 110: 41-81.

La Référence (dir). Tunis: C.P.U.; 2013.

Le rituel; de l’anthropologie à la clinique (dir). Préface d’Alain Gibeault. Paris: L’Harmattan; 2015.

Figures et enjeux de la paternité (dir). Tunis: Céli Editions; 2015.

Mémoires du corps. Préface de Didier Houzel. Lyon: Césura; 2016.

Pour citer cet article :

Khelifi E. L’homme aux oreilles d’or. Entretien avec Riadh Ben Rejeb. L’autre, cliniques, cultures et sociétés, 2017, volume 18, n°1, pp. 87-101


Lien vers cet article : https://revuelautre.com/entretiens/lhomme-aux-oreilles-dor/

Mots clés :

Keywords:

Palabras claves:

Le professeur Riadh Ben Rejeb est psychologue, psychanalyste et il a été parmi les pionniers à proposer une lecture transculturelle dans la compréhension des pathologies mentales en Tunisie. Seul élève tunisien du Professeur Serge Lebovici, il est à l’origine du premier test d’intelligence adapté à la culture et aux enfants tunisiens. Il a introduit l’enseignement de «l’anthropologie» (1993) et de «la psycholinguistique» (1994) au niveau de la Maîtrise puis de la Licence de psychologie à la Faculté des Sciences Humaines et Sociales de Tunis (Université de Tunis). Et il enseigne depuis 1990 «la psychopathologie de l’adulte» à l’hôpital psychiatrique Razi, ce qui permet aux étudiants d’assister régulièrement à des illustrations cliniques. Au niveau du Master Appliqué de psychologie clinique et psychopathologie (devenu Master professionnel), il a introduit en 2005 l’enseignement de «la périnatalité», de «la psychologie des catastrophes» ainsi qu’une «épreuve pratique» au cours de laquelle les étudiants sont mis, en fin d’année, dans une situation réelle de consultation et d’entretien clinique. En 2008, il fonde le diplôme de Licence Appliquée de psychomotricité à la même faculté. Il nous offre au cours de cet entretien des révélations, des confidences sur son parcours ainsi que des «fragments de confessions»1 comme il aime à le dire lui-même. L’accent sera mis au cours de cet entretien sur l’interculturel, la psychanalyse et la périnatalité, trois domaines qu’il privilégie plus particulièrement, à travers, entre autres, ses deux dernières publications : Le rituel, de l’anthropologie à la clinique (2015)2 et Mémoires du corps (2016)3.

L’autre (Emira Khelifi) : Professeur Riadh Ben Rejeb, vous êtes psychologue, psychanalyste, professeur à la Faculté des Sciences Humaines et Sociales de Tunis. Vous êtes président d’une association pour déficients mentaux « UTAIM4 », celle de

la ville de Kélibia dont vous êtes originaire, et vous êtes président fondateur de l’ATDP (Association Tunisienne pour le Développement de la Psychanalyse) « centre allié » auprès de l’API5. Vous êtes membre correspondant étranger (Tunisie) de la Revue L’Autre (Paris) et membre du comité scientifique international de l’A2IP (Association Internationale Interactions de la Psychanalyse). Vous êtes également auteur de plusieurs ouvrages articulant la psychopathologie clinique de l’enfant et de l’adolescent aux faits culturels.

Comment peut-on vous définir autrement ?

Riadh Ben Rejeb (RBR) : Me définir autrement ? ! Je suis quelqu’un qui aime travailler dans différentes directions, sur différents chantiers et en même temps, tout en étant organisé ; je n’ai pas de temps à perdre.

L’autre : Vous avez un parcours varié : le primaire et le secondaire à Kélibia (Baccalauréat en 1978, section Lettres). Vous obtenez la Maîtrise de Psychologie de l’Université de Tunis en 1982. Vous continuez vos études supérieures à Paris et obtenez successivement le DEA de psychopathologie (Université de Paris V, 1984), le DEA de psycholinguistique (Université de Paris V, 1985), le DEA d’ethnologie (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, 1985) puis le Doctorat Nouveau Régime en psychopathologie et psycholinguistique (Université de Paris V, 1987). Et vous soutenez en 1997 une thèse de Doctorat d’Etat en psychologie clinique à l’Université de Tunis. Quel beau parcours, un parcours sans faute : Est-ce de la chance, de la persévérance ? Une capacité d’anticipation, une détermination à réaliser ses rêves ?

Je suis quelqu’un qui aime travailler dans différentes directions, sur différents chantiers et en même temps, tout en étant organisé

RBR : Je n’y pensais pas du tout ! Quand j’étais petit, je ne me rappelle pas du tout avoir rêvé de cela. Mais ceci cache peut-être autre chose, une espèce de revanche sur le temps.

L’autre : Vous aviez quel projet alors ?

RBR : Quand j’étais jeune lycéen, trois personnes ont marqué mon parcours, d’autres personnes ensuite. Le premier c’est mon oncle maternel : le Pr Mongi Ben Hamida célèbre neurologue qui a mis en place l’Institut de neurologie à Tunis. Il a été aussi doyen de la Faculté de médecine, puis ministre de la santé et un des médecins de Bourguiba à l’époque. Il a créé le département d’orthophonie. Il était célèbre à l’échelle internationale pour ses recherches, découvertes et publications sur la « myopathie tunisienne ». Voilà la personne à laquelle je me suis identifiée. Il a été également, et en même temps, maire de la ville de Kélibia pendant 15 ans, et il a été aussi fondateur des associations pour handicapés dans cette ville. Je pense que c’est lui qui m’a servi de modèle scientifique, parce que le guide spirituel, c’est la deuxième personne qui m’a marquée : mon père. Quand je dis « deuxième », cela n’indique évidemment pas un ordre dans le temps. Je pense que ce sont les deux personnes qui constituent les véritables piliers de ma personnalité. On suivait le parcours de cet oncle à partir de 1970 : son retour de France, son installation à Tunis, et on découvrait en même temps son importance, son rayonnement à la fois en Tunisie et ailleurs. Il avait une aura très importante et il était difficile de caractère. Il était imposant, par moment cassant, mais il a formé plein de personnes à la rigueur scientifique. Il a participé aussi ultérieurement à ma propre formation à la méthodologie de la recherche et de la rédaction. Il me conseillait et m’orientait alors que j’étais étudiant de psychologie. Déjà, quand j’ai eu le Bac, je lui avais dit que je voulais faire psychanalyse, et il m’a conseillé de m’inscrire en psychologie d’abord, puis de faire une formation de psychanalyse plus tard. Il savait déjà ! Et c’est comme cela que je me suis lancé dans l’aventure. Et je crois au destin, parce que j’ai rencontré la psychanalyse par hasard alors que j’étais en 4e ou début de 5e année secondaire ! J’ai rencontré un monsieur qui disposait de plein d’ouvrages. Il était en quelque sorte une balise sur mon chemin. Il m’a marqué à l’époque. C’était un professeur de langue française. Il s’appelle Mohamed Tabai. Ce professeur du secondaire était un véritable érudit. Et j’ai trouvé chez lui plusieurs ouvrages de Freud, de Jung, de Reich, mais également des livres sur le mysticisme, les philosophies et les religions de l’Inde, etc. Je plongeais déjà dans tout ce monde ! Cependant, un livre précis m’avait marqué le plus, c’était La révolution sexuelle6 de Wilhelm Reich.

L’autre : Donc votre sensibilité à la culture est assez lointaine ?

RBR : Oui ! Vous vous rendez-compte ! Les religions de l’Inde alors que mon père constitue le second pilier qui a marqué ma personnalité par sa dimension spirituelle, sa quiétude, sa sérénité, son écoute et son caractère bien humble. Mon père, Cheick zeitounien arabophone, était diplômé de la Grande Mosquée de la Zeitouna7 en 1951. Il a été recruté pour y enseigner la première année. Ensuite il a été affecté à l’annexe de la Zeitouna à la ville de Béja pendant sept ans. Ma naissance à Béjà, alors que nous sommes originaires de Kélibia, et le passage par Menzel Bourguiba (ex Ferry-ville), ont fait que je me suis trouvé confronté précocement à la différence et à l’autre. Figurez-vous que ce religieux zeitounien m’a confiée, ainsi que ma sœur, à une maternelle gérée par des sœurs ! Et puis, nous avons vécu à Kélibia, ville du Cap Bon. Cette presqu’île constitue une ouverture géographique et culturelle sur l’Italie et sur la Méditerranée d’une façon générale. Kélibia a été depuis toujours une ville particulière de par sa mixité culturelle entre Italiens, Français, Maltais, musulmans, juifs, chrétiens, etc. Tout cela a servi de contenant culturel pour moi, un contenant scientifique et un contenant spirituel.

Dès sa nomination dans les fonctions d’Imam de prêche à Kélibia, début des années 1970, mon père avait le projet de doter sa mosquée d’un minaret, puisqu’elle n’en disposait pas. Et il avait gagné son pari. Ce fut un minaret très original, conçu gratuitement par un Italien ! Encore une illustration de dialogue culturel. Le dialogue avec mon père architecte (entre psychanalyse et religion ? !) dévoilait une grande ouverture d’esprit de sa part. Je lui proposais des thèmes pour ses ouvrages8.

Ce fut un minaret très original, conçu gratuitement par un Italien ! Encore une illustration de dialogue culturel

J’ai préfacé ce dernier ouvrage et j’ai déjà écrit la préface du prochain livre consacré à ses meilleurs « Prêches du vendredi ».

Avec un peu de recul et le décès de ces deux personnes, j’ai l’impression que les deux piliers de ma personnalité me renvoyaient à deux figures de la psychanalyse : Freud et Jung, mais je dirai plutôt : le neurologue Freud et le pasteur Pfister ! Tous les deux m’ont initié à l’écoute, au dialogue, au respect de l’autre et au sens de la création. J’appartiens à une famille de bâtisseurs et de transmetteurs de savoir.

L’autre : Ce sont les deux principales personnes qui vous ont marqué ?

RBR : Une autre personne m’a marqué : mon grand-père paternel. Quand j’étais au secondaire, mon père avait un magnétophone, un ancien modèle avec les bobines. J’aimais bien aller discuter avec mon grand-père et il me transmettait beaucoup. Je lui posais des questions et il me répondait et je crois que ma sensibilité à la culture venait aussi de là parce qu’il me parlait de sa participation à la première et de son témoignage sur la seconde Guerre Mondiale ; ce qu’il avait vécu ; les traditions et les rites de l’époque. Il me confiait des choses et il y avait beaucoup de complicité entre nous. J’osais lui poser des questions. Et j’ai eu l’idée de l’enregistrer. J’avais autour de 17 ans. Je l’ai enregistré sur plusieurs temps et plusieurs moments, à tel point que lorsque j’étais absent (j’étais étudiant à Tunis), c’était mon père qui assurait l’enregistrement ; lui-même a ainsi fait un enregistrement avec son propre père.

L’autre : D’où vient ce désir de laisser une trace ?

RBR : Je ne sais pas ! Je devais laisser une trace, en effet ! J’ai réalisé que ce que me racontait mon grand-père était très important ! Cela portait sur la généalogie de la famille Ben Rejeb, et de bien d’autres, sur l’histoire, etc. C’était quelqu’un qui n’a pas fait d’études mais qui avait une culture extraordinaire ; c’était un témoin vivant d’une époque. C’est comme si ce monsieur avait tout filmé avec ses yeux et ses oreilles. Il avait tout enregistré et je devais l’enregistrer à mon tour.

L’autre : Comme si tout le patrimoine familial et culturel se trouvait dans sa voix ?

RBR : Tout à fait ! Il m’a beaucoup marqué. Je lui posais des questions sur les fêtes, les rituels de deuil et sur les traditions. Il me filait des informations très importantes sur le maraboutisme notamment, d’où le sujet de mon mémoire de DEA sur cette question-là. Là aussi, c’est une ouverture sur l’ethnologie et l’anthropologie. C’est un enregistrement unique, exceptionnel !

L’autre : Vous avez réussi à sauver la mémoire !

RBR : Oui. Et à propos de voix, il y a également celle de mon père. Je me rappelle de mon père faisant des lectures et des psalmodies quotidiennes du Coran. Cela pourrait expliquer ma sensibilité à la musique. Voilà, je vous livre des révélations, des confessions en fait ! Et cela me rappelle le magnifique ouvrage autobiographique de Theodor Reik : Fragment d’une grande confession9.

L’autre : Donc, on parle de voix, de son, de transmission ; je pense aux contes et j’anticipe ! On parle surtout de langue, de langage, de linguistique ; je pense forcément à la sociolinguistique, au cours que vous avez donné, à cette sensibilité que vous avez par rapport aux langues et au langage. Peut-on trouver du sens dans le non-sens ?

RBR : Dans le silence également !

Je me rappelle avoir lu, alors que j’étais en 5e année secondaire, un second livre de Wilhelm Reich : L’analyse caractérielle10. Cet ouvrage de technique psychanalytique m’a permis de découvrir plein de choses sur les caractères, les personnalités ainsi que sur les résistances à l’analyse. Reich critiquait Freud et proposait sa technique à lui. Pour lui, au-delà du discours verbal, le corps est en soi un langage à décoder et à analyser. Il véhicule en lui-même beaucoup de sens. La psycholinguistique va confirmer cette approche.

Je m’intéressais déjà aux maladies mentales. Et c’est peut-être pour cela aussi que j’ai voulu faire « psycho » plus tard, comme pour essayer de comprendre non seulement les psychoses et les névroses, mais également de confronter la psychopathologie du sens commun dans la vie quotidienne à la scientifique.

L’autre : Pour avoir des réponses à vos questions !

RBR : Oui. Beaucoup de questions qui ne cessent de s’enchaîner.

L’autre : Dans votre dernier ouvrage Mémoires du corps11, il est question aussi de langage, quelque part, ce que le corps nous dit, ce que les plaintes nous disent, ce que les dessins nous disent, ce que les réponses aux épreuves projectives nous disent aussi. Et vous avez particulièrement un chapitre qui s’intitule : « Corps et mémoire fœtale : à propos d’un cas de dyscalculie ». Et là vous faites une interprétation très particulière et très personnelle du langage, de la langue, de ce qui peut être dit, de la sensibilité qu’on pourrait avoir à ce qui ne peut être dit clairement, à ce qui est dit autrement. Que pouvez-vous nous dire à propos de cela ?

RBR : Ce livre est composé de textes qui ont été travaillés depuis fort longtemps. Il résume vraiment une carrière. C’est un livre de psychanalyse d’enfants. Il synthétise ma pratique depuis 1987 et c’est un cheminement assez long. J’ai beaucoup appris de mon expérience clinique pleine d’hésitations, de balbutiements, etc. On apprend, on trébuche, on découvre, on se trompe et on se corrige.

L’autre : On a l’impression pourtant quand on lit votre livre que ce sont des évidences !

J’ai beaucoup appris de mon expérience clinique pleine d’hésitations, de balbutiements, etc. On apprend, on trébuche, on découvre, on se trompe et on se corrige

RBR : Des évidences ? Vous savez que ce texte-là, cette rencontre clinique-là date des années 1990. Il y a des rencontres que je n’oublierai jamais. Déjà quand j’étais stagiaire au centre de psychiatrie infantile, la fondation Vallée, je garde encore en mémoire des cas cliniques que je n’ai pas oubliés ! et c’est tout ça qui m’a façonné sur le plan clinique. Ce n’est pas un hasard si je m’intéresse à la périnatalité. Côtoyer Serge Lebovici, c’est plonger d’emblée dans le monde de la psychopathologie de l’enfant et celle du fœtus, des interactions précoces et de la périnatalité. Et l’année où je me suis inscrit avec Lebovici, c’était l’année de la publication de son ouvrage : Le nourrisson, la mère et le psychanalysts12. On était vraiment dedans. Il m’orientait vers un chemin différent de mon sujet de thèse qui visait « les troubles psycholinguistiques des enfants d’immigrés tunisiens »13. Vous voyez que c’est un autre secteur, un autre chantier, et je me suis trouvé comme ça d’emblée, capable de m’intéresser à plusieurs choses en même temps.

Et il faut savoir qu’avant d’entamer mes études à Paris, j’ai été à Paris spécialement pour pouvoir rencontrer Serge Lebovici (à Bobigny) et Roger Misès (à Gentilly) : deux rencontres…

L’autre : Primordiales !

RBR : Tout à fait ! Parce que, à l’époque je voyais ces deux Messieurs à la télé ; j’étais en 7e année secondaire ! Ensuite à la faculté, alors étudiant en psychologie, le Pr Mohamed Ghorbal m’a également beaucoup marqué. Mon maître tunisien nous enseignait la psychanalyse. Je lui ai rendu hommage dans mon livre La référence14. C’est lui qui nous a initiés à Mélanie Klein, à Lebovici. C’est lui qui nous parlait de Misès, et c’est lui qui nous a orientés vers cet auteur de base, l’incontournable Jean Bergeret.

Et donc Lebovici, Chiland et Misès que je voyais à la télé dans des émissions du genre « les dossiers de l’écran » réservées à des thématiques précises : autisme, psychose, handicap, etc., me voilà en face d’eux ! J’ai également rencontré le Pr Roger Perron à la fondation qui a accepté de m’accueillir dans son séminaire de recherche.

Comme vous le voyez, je ne ratais aucune occasion pour aller rencontrer des gens dans le but de découvrir et d’apprendre !

Et il fallait découvrir en sus la psycholinguistique, un domaine que je ne connaissais pas du tout. J’ai découvert ce monde grâce au séminaire de ce magicien : le Pr Frédéric François également prof à Paris V. J’ai eu vraiment de la chance d’avoir rencontré dans ma vie une série de grandes personnes, dans ma famille mais aussi dans ce quatuor : Lebovici, Misés, Perron et François.

Les thèmes du destin, de dette et de fatalité m’ont interpellé depuis toujours, et leur approche croisée sous les angles religieux, culturel, clinique et de psy- chopathologie transgénérationnelle n’a fait que confirmer mon intérêt

L’autre : En vous écoutant, je me posais cette question : comment pouviez-vous vous lancer dans plusieurs projets à la fois ? C’était un risque à l’époque avec des contrats exceptionnels. Vous ne lâchez rien : Vous êtes à l’étranger loin de votre pays, vous étiez jeune, vous parlez vous-même de gens qui étaient des sommités que vous voyiez à la télé ! D’où venait cette assurance ?

RBR : Un défi ! J’étais poussé par une soif de savoir et de curiosité.

J’avais commencé par vous dire que je n’ai pas de temps à perdre ! et je crois que mon conscient mais aussi mon inconscient ne laissent rien au hasard ! Par exemple, si j’ai enregistré mon grand-père, c’est qu’il y a certainement des choses à retenir de lui. J’étais intrigué par certaines choses et ma sensibilité ultérieure à la psychopathologie familiale et à la psychopathologie transgénérationelle était précoce en fait. J’avais compris tout de suite ! Et le hasard a fait que ça soit aussi Lebovici qui parle de cela ! J’avais tout de suite repéré cette transmission intergénérationelle des caractères – pas forcément pathologiques-, des personnalités, des symptômes, des maladies somatiques, des phénomènes de répétitions, etc.

Avant le bac, je me passionnais déjà de psychanalyse et de mysticisme, et je lisais aussi Jung. L’année du bac, j’ai lu Freud. Je l’ai lu en dernier. Alors qu’on était appelé à étudier des auteurs comme Abû Hayyân al-Tawhîdî15 etc. je lisais Freud. Je ne savais pas si j’étais déconnecté par rapport au programme. Le Pr Hamadi Ben Jaballah, professeur de philosophie à l’Université de Tunis, enseignait la philo à l’époque au lycée secondaire de Kélibia. Il m’autorisait, alors que j’étais en 6e année, à assister aux cours de philo avec les élèves du baccalauréat !

L’autre : Votre sensibilité au thème du « destin » vous pousse à lui consacrer un colloque et à publier deux ouvrages sur cette question16. Pourquoi ?

RBR : Les thèmes du destin, de dette et de fatalité m’ont interpellé depuis toujours, et leur approche croisée sous les angles religieux, culturel, clinique et de psychopathologie transgénérationnelle n’a fait que confirmer mon intérêt.

Il faut savoir par exemple, que le hasard a fait que, moi, qui avais planifié et programmé de faire psychanalyse, qui avais étudié et lu tellement d’ouvrage de psychanalyse, une fois que j’obtiens le bac, l’ordinateur central du ministère de l’enseignement supérieur refusa de m’accorder la psychologie. C’était le choc ! D’ailleurs je raconte cette histoire dans mon livre L’éthique en psychologie dans un texte que j’avais titré : « Quelle éthique, pour quelle psychologie ? »17.

L’autre : Vous formulez les choses comme ça : « l’ordinateur refusa de m’accorder… »

RBR : Oui ! Parce que c’est une machine qui décide et qui tranche, comme le destin. Le ministère a décidé de charger une machine « intelligente » pour filtrer les demandes des bacheliers et de les distribuer sur les différentes filières et institutions universitaires de la Tunisie selon des critères… Et on ne tenait pas compte des souhaits des élèves, ou pas assez. Personnellement, je n’avais pas suffisamment de critères soi-disant objectifs pour pouvoir m’inscrire en psychologie. Et parce que j’avais eu une excellente note en anglais, j’étais orienté vers l’anglais !

L’autre : Vous vous êtes dit qu’on ne décide pas de votre destinée à votre place ?

RBR : J’avais tout fait pour changer de filière. Mais c’était la grande déception. Je devais accepter de faire anglais.

L’autre : Vous ne vous êtes jamais dit que vous auriez une belle carrière si vous faisiez autre chose que la psychologie ? C’était une évidence pour vous à ce point ? !

RBR : J’étais vraiment très déçu de découvrir que le destin avait choisi quelque chose de différent pour moi, et j’ai mis peut-être du temps pour faire le « deuil » de la psychologie. J’ai commencé à faire un effort pour m’accrocher à l’anglais, et ensuite, j’étais sur les rails. Et j’ai découvert que j’étais bien en anglais, et que je pouvais réussir ! Et au moment où j’ai oublié la carrière de psychologie et où se dessinait devant moi toute une carrière d’angliciste, au moment même où j’ai oublié tout ou presque, je croise une feuille accrochée sur une porte quelque part dans les couloirs de la faculté ! Je n’ai pas cru à ce que je voyais !

L’autre : Qu’est-ce que vous avez vu ?

RBR : Une annonce écrite à la main, et dans laquelle il y avait une note rédigée à l’intention des étudiants : les étudiants qui souhaitent changer de cursus vers les filières suivantes : psychologie, sociologie et philosophie, peuvent présenter une demande au nom du directeur de ces trois sections à l’époque, qui étaient dirigés par une seule personne. C’était cette personne qui justement allait également marquer ma vie : le Pr Abdelwehab Bouhdiba.

Je n’en croyais pas mes yeux ! Je lisais et relisais le papier ! Oui, il s’agit bien de présenter une simple demande au chef de ces trois départements. Des amis ont fait la même démarche, mais pour aller vers la socio et vers la philo.

Bouhdiba a accepté toutes les demandes, parce qu’il voulait renforcer le rang de ces trois sciences humaines qui allaient ensuite se scinder en trois départements.

L’autre : Cela veut dire que certains deuils ne se font jamais finalement !

RBR : C’est vrai ! Et donc au moment où j’ai tout oublié ou presque, je me trouve, avec un mois de retard, dans une classe de première année psychologie composée d’une vingtaine de personne, l’unique classe de première année de psychologie à l’époque. Et avec les ténors des enseignants de psychopathologie, de la psychiatrie et de psychologie sociale : Les professeurs Sleim Ammar, Mohamed Ghorbal, Zakia Bouaziz et de Mme Alya Baffoun. Cette dame m’a beaucoup marqué également. En 1re année, elle nous enseignait, sous le vaste intitulé de « psychologie générale » : l’anthropologie, l’ethnologie, et elle nous parlait de tout : de Germaine Tillion Le Harem et les cousins18, de Reich, de Marcuse, de Fromm, de Freud et Totem et Tabou19, etc. C’était dense mais on arrivait à absorber et à digérer tout. Une ouverture sur l’autre !

L’autre : Comment vous receviez justement ces informations ? Cela faisait écho en vous ? Vous étiez prêt finalement ?

RBR : Quelque part, j’étais prêt pour écouter tout ça ! Cela raisonnait en moi ! Cela m’intéressait beaucoup ; je me ruais vers les livres et je lisais pour mieux comprendre.

Et j’avais constaté que je connaissais déjà des choses, mais je n’osais pas poser de questions. Je les gardais en moi.

La plupart des concepteurs des théories, des inventeurs, des créateurs et des prophètes sont des personnes qui ont vécu l’expérience de la migration

L’autre : Des doutes ?

RBR : Possible. Les premières séances où j’étais dans les séminaires techniques de Lebovici m’ont permis de réaliser que j’avais du retard au niveau de ma formation. Mais je me suis dit : « il faut que je m’accroche ! ». Affronter pour la première fois de ma vie l’univers de la psychopathologie de l’enfant et celui de la psychiatrie de l’enfant avec Misès, celui de la psychopathologie du fœtus avec Lebovici, celui de la linguistique et la psycholinguistique avec François, celui de méthodologie de la recherche avec Roger Perron et celui de la pratique de la psychologie, c’était un véritable défi. Quand j’ai commencé mon stage à la fondation Vallée, je me contentais d’observer. Et j’ai découvert plein de choses. J’observais ces pathologies mentales, ces psychoses de l’enfant : l’autisme et ses différentes formes ; je découvrais les dysharmonies évolutives. Je plongeais dans différents univers en même temps. Alors que je suis parti pour étudier un sujet proposé, j’allais dire commandé par mon maître Mohamed Ghorbal, il fallait aussi, affronter le phénomène de la migration et ses problématiques. Et Ghorbal, que j’avais rencontré avant de partir en France, m’avait passé sa thèse de doctorat qu’il avait consacré à la personnalité maghrébine. Il m’a ouvert la voie, et il m’avait conseillé de lire le livre de Bouhdiba La sexualité en islam20. Voilà comment j’ai découvert l’univers de la migration, celui de la langue, celui des enfants de migrants, de l’identité, etc. Et je me posais des questions : Les enfants de migrants parlaient quelle langue ? Celle des parents ou celle du pays d’accueil ? S’agit-il de bilinguisme ou de semi-linguisme ? De biculturalisme ou de semi-culturalisme ? Et j’ai découvert, entre autres, le phénomène d’interlangue, etc.

L’autre : Et dans vos cours, notamment de psycholinguistique, vous mettez la lumière sur cette expérience constructive qu’est la migration ; vous puisez dans nos ressources culturelles ; vous citez souvent la migration du prophète comme un exemple « al hijra21 », (son départ vers Médine) ; vous parlez du fait qu’il faut s’adapter quand on quitte son pays, vous parlez de nouveaux systèmes de pensée !

RBR : Al Hijra (la migration) participe à la création des génies et des créateurs. La plupart des concepteurs de théories, des inventeurs, des créateurs et des prophètes sont des personnes qui ont vécu l’expérience de la migration ; des poètes et écrivains dont Khalil Gibran et Michail Naimy illustrent « la littérature de la migration » (adab al-mahjar). Les exemples sont multiples.

L’autre : Quel est le secret à votre avis ? C’est le fait de quitter la zone de confort ?

RBR : C’est aller à la découverte, partir à la chasse !

L’autre : Donc puiser dans d’autres ressources, avec le risque et la nécessité de s’en sortir !

RBR : Oui ! C’est la nécessité de s’éloigner, de quitter et de se distancier des siens pour pouvoir chercher par soi-même la vérité, la connaissance, l’information.

L’autre : Quitte à ce que ça soit une expérience douloureuse !

RBR : Douloureuse, personnelle, existentielle : parce qu’il faut arracher le savoir.

L’autre : Comment vous avez fait vous-même le choix de partir, de quitter la Tunisie pour aller faire vos études ? Cela s’est fait comme une évidence aussi ?

RBR : Là aussi, un curieux hasard. Pr Fatma Haddad, philosophe, qui a été vice-doyen à la Manouba, suivait un peu mon parcours. C’est elle qui m’a offert une bourse pour continuer mes études de « psychopathologie de l’enfant » à Paris. Et cela me rappelle ma première rencontre avec Roger Misès. Celui-ci m’offre la possibilité de réaliser un stage de neuf mois au Centre de Jour, qui était dirigé par le Dr Patrice Dubus, une relation qui va devenir très amicale ensuite. Ce n’était pas tout. A la fin de cet entretien-là, Misès me propose de devenir membre de la Société Française de Psychiatrie de l’Enfant et de l’Adolescent ! Ai-je bien entendu ? ! C’était trop beau pour quelqu’un qui vient de débarquer à Paris avec une Maîtrise de psychologie. Et c’est ainsi que je me suis trouvé assister aux réunions, travaux et colloques de cette Société avec des ténors de la psychiatrie et de la psychanalyse française.

L’autre : Et à quel moment vous avez commencé à croire, à considérer cette place comme on vous l’offre ?

RBR : A partir du moment où j’ai réalisé que je comprenais ce qui se racontait, ce qu’ils disaient. Et quand on devient membre de la Société Française de Psychiatrie de l’Enfant et de l’Adolescent, on reçoit automatiquement la revue Neuropsychiatrie de l’enfance et de l’adolescence, donc plusieurs articles à découvrir et à lire. Et c’est dans cette même revue là que j’ai publié ensuite mes premiers articles.

L’autre : Cela fait quel effet de voir Riadh Ben Rejeb à côté de tous ces noms ?

RBR : Beaucoup de choses. Des sentiments de fierté, de réussite et de reconnaissance. Et pour expliquer cela par rapport à ma logique culturelle, aux croyances maghrébines et arabo-musulmanes en général, je dirai que c’était l’illustration de la bénédiction parentale (ridhâ-ul-wâlidayn).

Et il n’y avait pas que ces gens-là ! Il faut savoir que dans ce « temple de la psychose infantile », il y avait d’une part des projections de consultations vidéo de Misès qu’il commentait lui-même sur place devant un large public. Et il y avait également des séminaires. Et parmi les personnes qui viennent assurer le séminaire du mardi matin, il y avait Didier Anzieu, Salomon Resnik, Léon Kreisler et bien d’autres célébrités.

Il y avait tellement de découvertes à faire à la fondation Vallée au point que j’allais rencontrer Misès à la fin de l’année pour le remercier et oser lui demander la possibilité de prolonger mon stage pour une seconde année, ce qu’il accepte volontiers. Et j’ai été finalement pendant trois années à la fondation ! La quatrième année, je l’ai passée au Centre Alfred Binet. C’est Lebovici qui m’a adressé au Centre Binet où j’ai rencontré les responsables de l’époque et j’ai dû côtoyer là d’autres ténors : René Diatkine, Janine Simon, Paul Denis, Colette Chiland, Jacques Angelergues et bien d’autres.

C’était l’illustration de la bénédiction parentale (ridhâ-ul-wâlidayn)

L’autre : C’est à ce moment-là que vous décidez de faire l’adaptation du test EDEI et de faire le lien presque improbable entre intelligence et culture ?

RBR : Là aussi, c’était une aventure ! Parce que ma rencontre avec ce test-là c’était faite également à la fondation Vallée. Ce test (Les Echelles Différentielles d’Efficiences Intellectuelles) y a été conçu et mis en point par Mme Michelle Perron-Borelli.

Fin juin 1987, je rentre à Tunis avec une thèse de doctorat. Et la même année, à la rentrée, je m’inscris en thèse de doctorat d’Etat à Tunis pour adapter ce test au milieu tunisien dans le cadre d’une recherche fondamentale. C’était une thèse qui a été dirigée par Abdelwehab Bouhdiba (Tunis) et Roger Perron (Paris).22

L’autre : En 2010, vous publiez un article dans la revue Topique consacré à « La psychanalyse en Tunisie. Approche historique et état des lieux »23.Vous étudiez cette question sous plusieurs angles à la fois historique, pratique et théorique. Quelles étaient vos motivations ? C’est presque un travail d’historien !

RBR : J’ai fait une véritable fouille historique. J’ai rencontré des gens ; j’ai essayé d’avoir des témoignages et de laisser des traces. Je trouve dommage que nous appartenons à une culture qui ne laisse pas beaucoup de traces écrites. C’est une culture qui reste très marquée par l’oral. J’ai voulu laisser quelque chose d’écrit sur différentes étapes qui ont marqué la psychiatrie, la psychologie et la psychanalyse tunisienne du vivant de plusieurs personnes. J’ai réussi d’ailleurs à en rencontrer plusieurs qui ont apporté des témoignages. J’ai commencé ce travail depuis longtemps déjà ! Puis lorsque l’occasion s’est présentée, lorsque la revue Topique a consacré un numéro spécial sur la question, j’ai décidé d’écrire quelque chose. Entre temps, j’ai rencontré Mme Lydia Torasi, la première psychanalyste à Tunis ; j’ai eu l’occasion de la rencontrer à Nice. J’ai voulu aussi rendre hommage à certaines personnes qui risquaient d’être rapidement oubliées.

L’autre : La lecture transculturelle est indispensable dans les travaux psychopathologiques pour vous ?

RBR : Je ne peux pas ne pas faire de comparaisons avec des personnes ne vivant pas dans la même culture. J’étais très sensible à cela précocement, peut être grâce à toutes les histoires que j’entendais quand j’étais enfant, de mes grands-mères paternelle et maternelle, et les différences culturelles, ce qui marque certaines personnes et certaines familles. Si je prends la région géographique de la presqu’île du Cap Bon, on y trouve des variétés de milieux : citadin, rural, semi-rural ; cela se voit au niveau linguistique, au niveau des traditions, des coutumes. J’étais très sensible aux différences de traditions et de coutumes, pas seulement d’une région à une autre, mais d’un village à un autre. Et quand j’ai fait quelques visites du sud tunisien, j’ai vu toutes la différence ne serait-ce qu’au niveau vestimentaire et culinaire, la différence des us et des coutumes des uns et des autres, etc.

L’autre : Et donc la prise en charge doit tenir forcément compte des spécificités culturelles !

RBR : Je pense qu’il faut forcément tenir compte de tout cela ! J’étais sensible à cela quand je travaillais dans le service de pédopsychiatrie à Tunis. Comme c’était le seul service de pédopsychiatrie en Tunisie, on recevait des enfants appartenant à tous les milieux et pas uniquement des Tunisiens. On avait la chance à l’époque de recevoir des petits Libyens, Algériens, Palestiniens, Français ; on voyait des enfants qui venaient de tous les coins de la Tunisie, c’est ainsi que l’on apprenait ! Et c’est entre autres cela qui m’a aidé à adapter le test d’intelligence pour enfants tunisiens. Cela m’a permis de découvrir un lexique réservé aux enfants du Sahel, celui des enfants du Nord, celui des enfants du Sud ; il y avait des mots que je ne comprenais pas ! Et étant clinicien, j’étais en situation de perpétuel apprentissage et c’est une leçon supplémentaire de modestie ! A partir du moment où le psychologue apprend et continue à apprendre, il est un apprenant, et il n’est donc pas le détenteur du savoir ou celui qui est forcément supposé savoir !

L’autre : Quelle place à l’ethnopsychanalyse en Tunisie ?

RBR : Des approches ont été faites à ce niveau-là. Il s’agissait d’approches ethno-psychanalytiques mais également ethno-psychiatriques, celles de Sleim Ammar, de Essedik Jeddi et de Mohamed Ghorbal. Je pense que l’ethnopsychanalyse est importante dans la mesure où, d’une part, on ne peut pas proposer une psychanalyse à quelqu’un qui ne la demande pas, et deuxièmement, il faut l’adapter par rapport à la culture. Il faut l’adapter comme on adapte un test, comme on adapte un entretien en fonction des tableaux cliniques. Il suffit de voir ce qu’avait fait Georges Devereux par exemple, pour admettre et comprendre le fait qu’il est absolument obligatoire et nécessaire d’assouplir la technique et pourquoi pas la théorie aussi. Cela ne touche en rien à la valeur et à la rigueur du « cadre » qu’il faut établir en début du contrat thérapeutique.

Il faut savoir par exemple, que dans certains milieux traditionnels tunisiens, la politesse exige qu’on ne doive pas regarder quelqu’un dans les yeux. Et cela s’apprend dès la petite enfance. Ces personnes ne présentent pas pour autant d’« élément autistique ». Il faut être capable de faire le diagnostic différentiel à ce niveau et de distinguer la part du coefficient culturel de celle de la clinique.

L’autre : Y-a-t-il des spécificités tunisiennes selon vous ?

RBR : La famille est déjà particulière je crois, comme la famille magrébine en général. C’est une famille qui façonne l’individu de façon particulière, un réseau social particulier, une psychogenèse particulière. Il faut voir les travaux de Ghorbal à ce niveau24. Et puis, le discours des Tunisiens est marqué par des thématiques traitant du destin, de dette psychologique très spontanément. On ne peut pas ne pas écouter ça ! On ne peut pas ignorer ça ! On ne peut pas être sourd par rapport à tout cela. Il faut en tenir compte. Et c’est pour cela que j’accorde beaucoup d’importance à ces dimensions. C’est pour cela que j’ai organisé des rencontres, des colloques et écrit ou dirigé des ouvrages ensuite autour de ces questions. Le discours du tunisien dans sa vie quotidienne est très marqué par ces thématiques-là dont la fatalité. Tout est programmé par Dieu. Ce genre de discours, on ne le voit pas à l’étranger, pas de cette façon-là.

D’autre part, la grille de lecture de psychopathologie transgénérationnelle me permet de relever qu’au-delà des rituels de rachat classiques, certains items constituent une véritable base culturelle de données.

Voyons par exemple l’importance de certains prénoms dont la symbolique s’inscrit dans la réparation : repentir et regret, par exemple, pour ne pas aller plus loin. Je les appelle les « prénoms réparateurs ». Ils réparent des « erreurs » de ou des générations précédentes. Par rapport aux professions, il est également curieux de constater que les métiers de « justiciers » (magistrats, avocats, policiers, etc.) viennent inconsciemment réparer et corriger un préjudice familial.

Quand on a fait de la clinique infantile d’abord, on voit autrement l’adulte

L’autre : Vous accordez également une place privilégiée à la périnatalité ! Vous dites souvent d’ailleurs, notamment au niveau de vos cours, qu’on voit autrement la clinique de l’adulte une fois qu’on a vu la clinique de l’enfant.

RBR : Tout à fait ! La clinique de l’enfant m’a beaucoup appris à ce niveau ; et quand je pose des questions sur la périnatalité d’un sujet consultant, j’obtiens des informations qui confirment la place et le rôle extrêmement important et je dirai déterminant dans la genèse de sa pathologie, de son profil psychologique. Je pense qu’un clinicien d’adulte ne verrait pas cela de la même manière étant donné qu’il a sa grille d’observation, sa grille d’entretien et sa façon de faire ! Mais quand on a fait de la clinique infantile d’abord, on voit autrement l’adulte. Je pose autrement mes questions. Le clinicien d’enfant dispose, je dirai, d’une longueur d’avance parce qu’il y a toute une étape qui n’est pas vu par le clinicien d’adulte : toute la sphère périnatale qui va éclairer le tableau et éclairer également la façon de procéder ultérieurement.

L’autre : Winnicott nous dit : « Un bébé seul n’existe pas ». Parfois la clinique de l’enfant est déterminée par la clinique de l’adulte !

RBR : Evidemment ! L’enfant a été dans le ventre de sa maman, dans un premier contenant, et ce contenant-là constitue le premier milieu, le premier environnement qui trace et dessine des limites à ce fœtus. Qu’est-ce qui a été vécu dans cet univers pendant ces neufs mois ? Qu’est-ce qui s’est joué ? Qu’est-ce qu’elle a vécu cette maman quand elle était enceinte ? Elle était heureuse, malheureuse, triste ? Est-ce qu’elle a perdu quelqu’un ? Est-ce qu’elle a été traumatisée ou pas ? Est-ce qu’elle a connu la guerre, les bombes, les traumas ?

Tout cela peut laisser des traces, se transmettre à l’enfant in utéro, et c’est réciproque, dans les deux sens. Récemment, j’ai vu une dame qui était enceinte de jumeaux : un garçon et une fille. Elle a été très angoissée, malheureuse, maltraitée par son mari et elle sentait une douleur abdominale, une douleur atroce. Elle pensait que c’était son système digestif. Bref, elle était voir le médecin qui lui dit : « madame vous avez perdu votre fille, votre fille est décédée ». Et il ne fallait pas toucher son ventre parce qu’elle avait un deuxième bébé, un garçon ; il fallait attendre l’accouchement. Heureusement c’était le dernier mois ! D’abord tout le deuil qui n’a pas été fait de cette fille morte in utéro. Cette femme parlait d’un enfant qui était « abîmé » dans son ventre et qui allait peut-être « contaminer » son frère, et qui allait même toucher la santé de la mère. Donc déjà une première catastrophe ! La deuxième : la naissance du second bébé. Il est né certes et il est en vie. Mais voilà que les médecins le portent directement vers des soins intensifs etc. Et elle n’a rien compris. Ensuite, on lui annonce le décès de son garçon ! Traumas successifs, deuils successifs ! Elle en voulait aux médecins. Elle disait : « J’ai perdu ma fille d’accord ; je le savais depuis déjà un mois ; elle était dans mon ventre. « Mais pourquoi m’empêcher de voir mon fils, même s’il est mort après ! J’aurai aimé le voir ! Il est parti sans que je ne l’ai vu ! » a-t-elle dit. Donc, double perte, double choc, et ça laisse des traces pour la mère cette fois-ci ! Avec cet exemple, j’ai voulu montrer que cela va dans les deux sens. Un vécu maternel peut se transmettre à un fœtus ; Mais là, c’est l’exemple contraire : comment une maman enceinte peut être affectée par un vécu au moment de la grossesse et comment elle peut réagir face à des pertes de ce genre-là. Et évidemment cette mère a vécu ensuite une série de phases dépressives, et elle avait du mal à se remettre sur pied ; c’était vraiment le mot. Et chaque grossesse comprend beaucoup de risques, beaucoup d’angoisse, « Serai-je capable de donner la vie ? D’abord une grossesse à terme ! Ensuite avoir un enfant sain, vivant ! ». Mon livre Mémoires du corps est plein d’exemples à ce niveau-là.

L’autre : Ce sont des situations qui nous poussent à piocher aussi au niveau du transgénérationel !

RBR : Oui, toujours ! Quels seront l’avenir et le devenir de l’enfant qui viendra après ? Comment sera-t-il investi par sa mère ? Par son père ? Et comment il va se débrouiller dans cet environnement, par rapport à une comptabilité familiale ? !

L’autre : Vous liez d’ailleurs souvent périnatalité et culture ! et je pense particulièrement à votre livre Psychopathologie transculturelle de l’enfant et de l’adolescent25, où vous exposez plusieurs textes aussi particuliers les uns que les autres, notamment des lectures très personnelles sur l’épilepsie.

RBR : Tout à fait ! J’ai toujours dis que ce sont les rencontres cliniques qui nous apprennent des choses. Ce sont les rencontres cliniques qui nous obligent à réfléchir, à découvrir, à cogiter, et à aller plus loin dans l’investigation. J’ai beaucoup de vignettes cliniques extrêmement intéressantes ! Là c’est un cas qui présente une mixture entre une hystérie et une épilepsie, (une hystéro-épilepsie) et c’est vraiment un exemple qui illustre parfaitement la difficulté de trancher parfois entre les deux.

L’autre : Et vous intégrez « le rituel de la clé » lié à la crise épileptique.

RBR : Et la symbolique de cette clé ! Là aussi, c’est un élément culturel ethno-psychanalytique évident. On ne peut pas ne pas respecter ces rituels, ces traditions ; y croire ou pas, c’est une autre question ; mais tenons compte de ces aspects-là et du fait que ça existe !

L’autre : Est-ce que rompre avec le rituel, le culturel peut être une des sources d’expression de pathologies mentales ?

RBR : Je pense qu’il faut respecter les rituels. On peut négocier avec, les contourner, mais ce sont des choses basiques dans la vie. On ne peut pas vivre sans rituels ; notre vie en est jalonnée. Il y a certes une évolution des rituels, les rituels mortuaires par exemple. C’est spectaculaire de voir comment on vit encore en Tunisie dans les milieux ruraux notamment les phénomènes de deuils collectifs, et comment cela allège énormément avec cette série de périodes et d’étapes à respecter ; et quand on voit comment se vivent les choses maintenant en Occident notamment, où parfois l’individu est seul face à la personne décédée !

L’autre : Quelle est la place et quelles sont les perspectives dans le champ de la périnatalité en Tunisie ?

RBR : Je pense que le secteur de la périnatalité est à développer. Il faut former des psychologues et les répartir sur tous les services de périnatalité, gynécologie-obstétrique, pédiatrie, etc. parce que c’est là où on peut dépister précocement les premières failles de la personnalité, ou qui guettent la personnalité d’un enfant ; les failles des interactions précoces mère-enfant, les premières fragilités. On peut les dénicher rapidement ; on peut les flairer, et on peut éventuellement les corriger rapidement. Car plus on fait du dépistage précoce, et plus on fait des prises en charges précoces réussies. Il s’agit d’action prophylactique de la maladie mentale.

L’autre : On va revenir sur votre méthode de travail : Elle s’apparente souvent au travail d’un artisan (vous avez le sens du détail), d’un historien (richesse et précision des références), d’un archéologue (avec le retour aux sources, vous déterrez les morts, vous dévoilez les mystères, vous complétez les pièces manquantes du puzzle dans l’histoire individuelle et collective, etc.). Est-ce que vous êtes d’accord avec cette lecture ?

RBR : Excellente ! Et il n’y a pas de recette pour cela. Et c’est la raison pour laquelle je reviens à une citation de Reik : « on naît psychologue, on ne le devient pas ! »26. Il n’y pas de recette qui m’oriente, qui me montre comment il faut faire avec celui-ci ou celle-là ; ça coule de source ! Je ne dis pas qu’il n’y a que des réussites ; il y a aussi des échecs. Et j’en ai connu ! Et je dirai heureusement, parce que, au moins, on est confronté à des situations d’impasses. Là aussi, cela vous pousse à réfléchir et à vous poser des questions !

Je pense qu’il faut respecter les rituels. On peut négocier avec, les contourner, mais ce sont des choses basiques dans la vie. On ne peut pas vivre sans rituels ; notre vie en est jalonnée

L’autre : Il existe aussi les particularités transférentielles, non ?

RBR : C’est ce qui rend aussi le travail difficile et passionnant. Car vous êtes dans une position de défi par rapport à vous-même pour essayer de comprendre la situation. On obtient des résultats, c’est excellent. Mais les cas difficiles et rebelles existent toujours, et ils constituent pour nous des obstacles, des échecs. Et heureusement que Freud, lui-même avoue avoir connu cela !

L’autre : Mais ces échecs avec certains patients en sauvent d’autres !

RBR : Oui tout à fait ! On continue à réfléchir à ces échecs. Peut-être pas totalement des échecs. Peut-être qu’il y avait quelque chose quand même qui a fonctionné. Et si ces patients ont disparu, c’est que ça va mieux dans une certaine dimension. Et puis il y a ceux qui reviennent après.

L’autre : Je vous propose de revenir sur les thématiques de vos colloques : Vous avez organisé 13 colloques : « L’éthique en psychologie » (2001), « Le destin » (2002)27, « La dette »28 (2003), « De l’image à l’imaginaire »29(2004), « Le rituel »30 (2005), « La référence » (2006), « La croyance » (2007), « La paternité »31 (2008), « La scène » (2009), « Le corps » (2010), « Les limites » (2012), « Les mythes » (2014), « Les traces » (2016). Comment choisissez-vous les thèmes ?

RBR : Je crois que ça vient tout seul ! Ce sont des thématiques qui s’imposent ! Il y a certainement une résonnance en moi. Il faut réfléchir à ces questions-là ! L’éthique en psychologie est un acte fondateur ; ensuite continuer la réflexion sur autre chose : c’est quoi le destin ? Autant de questions qui m’ont interpellé dans ma vie personnelle, mais aussi dans ma pratique clinique. Quand on fait attention au discours des uns et des autres, c’est toujours maktoub, inchallah, kân kteb, kâteb32, fil lawh el mahfoudh33 etc. Tout est écrit ! Les notions de malédiction, de culpabilité, de punition divine, de fatalité, tout cela, est inscrit. Penchons-nous sur ces thématiques là et approchons-les avec courage, même si ce sont des thématiques qui font peur.

Nous sommes, qu’on le veuille ou pas, endettés psychologiquement vis à vis de plein de personnes : celles qui nous ont enseignés, nos parents, nos grands-parents, nos maîtres, nos profs, nos amis…

L’autre : C’est sacré ?

RBR : Oui, c’est sacré en effet ! Il y a bien « une nuit du destin » ! Celle du 27 du mois de Ramadan ! Et puis un colloque sur la dette parce que nous sommes, qu’on le veuille ou pas, endettés psychologiquement vis à vis de plein de personnes : celles qui nous ont enseignés, nos parents, nos grands-parents, nos maîtres, nos profs, nos amis… ce sont des évidences de la vie quotidienne. Sommes-nous vraiment libres de nos actes ? On ne voit pas cela parce qu’on est dedans ! Il me semble que je dispose du recul nécessaire qui me permet de distinguer ces objets d’étude, des objets anthropologiques peut-être, pour pouvoir les décortiquer ensuite en tant qu’objets scientifiques, comme lorsqu’on fait une coupe transversale de quelque chose et qu’on la met ensuite sous microscope.

L’autre : Je vous propose de revenir sur certains thèmes et de commencer par « La référence ». Et de quelle référence peut-on parler ?

Cet ouvrage comprend plusieurs contributions dont celles de Marcel Houser et de Guy Darcourt. Il comprend également un hommage réservé à la vie et l’œuvre de feu le Pr Mohamed Ghorbal (psychiatre, psychologue et psychanalyste tunisien).

RBR : je ne pouvais pas ne pas saisir cette occasion pour rendre un hommage à une personne qui m’a beaucoup marqué, qui m’a beaucoup influencé avec son enseignement d’abord, sa personnalité ensuite. Il était extrêmement brillant dans sa façon de nous transmettre ce qu’il savait, ce qu’il connaissait ; sa façon pertinente et percutante de nous présenter un cas clinique ou de nous présenter quelques informations très rapidement, et il nous a ouvert des voies extraordinaires en matière de recherche bibliographique, en matière de lectures… Et puis, il était parmi les rares et peut être le premier à avoir réfléchi et écrit sur la psychogenèse de la personnalité magrébine. Je crois qu’il était une étape nécessaire dans ma vie, qui m’a facilité la compréhension de ce qu’est la première et la deuxième générations d’immigrés maghrébins ; quelles sont les difficultés de ses gens-là ? Avec quel bagage culturel quittent-ils la Tunisie ? D’où viennent-t-ils ? De quelle région de la Tunisie ? Sont-ils analphabètes ou diplômés ? Comment ils éduquent leur enfant ? Quelle langue ils parlent chez eux ? Et c’est ce qui m’a aidé à continuer sur la même voie.

L’autre : Il y a aussi le colloque sur « Les limites », et là vous avez présenté un texte très particulier et très personnel autour des « panseurs de l’âme », et au cours de cette présentation vous vous êtes identifié à « Bob l’éponge », aux poupées d’argiles…, vous avez parlé de ce métier de psychologue, de ce qu’on reçoit, ce qu’on subit, mais de toute la beauté aussi de ce métier.

RBR : On reçoit, on écoute, on absorbe !

L’espace d’écoute est un espace de transit, de passage

L’autre : Et d’ailleurs vous avez donné cet exemple, encore une fois, culturel, des « poupées d’argiles » : ces poupées qui encaissent et qui se cassent !

RBR : Et ça m’a été raconté par une patiente ; ce sont des personnes qui nous apprennent des choses ! On aide les gens qui viennent nous voir ; on les aide à évacuer et ils nous apprennent beaucoup. Parfois j’avais l’impression que l’espace d’écoute était des toilettes ! On vient pour évacuer un tas de saleté personnelle, une analité absolue ; et parfois, c’était un espace à l’image d’une salle de bain où on vient pour se laver et se purifier, comme traverser le Gange ! Et c’est à chaque fois la nature du cas clinique qui vous fait penser à la spécificité de cet endroit-là ! L’espace d’écoute est un espace de transit, de passage, et vous avez une mission très importante : vous êtes un témoin qui écoute avec « la troisième oreille », comme l’explique Reik ! Des fois, vous fonctionnez comme un miroir du patient qui se regarde en vous ! Qu’est-ce que vous pouvez refléter de lui-même alors ?

L’autre : Quels sont vos projets d’avenir ?

RBR : Avec la récente mise en place d’une nouvelle structure de recherche : le Laboratoire de Psychologie Clinique – Intersubjectivité et culture (LPCIC), de nouvelles manifestations sont envisagées et plusieurs publications sont en cours. Le Laboratoire vient renforcer également la coopération avec l’ATDP et les échanges existant avec le Groupe méditerranéen de la Société Psychanalytique de Paris (GM/SPP).

Le Laboratoire permettra également la mise en place de plusieurs projets de recherche et de coopération avec des universités étrangères et de mener des réflexions conjointes articulant la clinique à la culture.

Tunis, le 8 et 13 juin 2016


Inscrivez-vous
à notre newsletter

Abonnez-vous à notre liste de diffusion
et recevez des nouvelles de la revue L'autre
directement dans votre boîte email.

Merci pour votre inscription !

Share This