L’autre : Merci de nous accorder cette interview. Dans ces pages de la revue, l’idée est d’essayer d’articuler les travaux et les découvertes des chercheurs dans le champ transculturel avec leur histoire personnelle et intellectuelle. Je commencerai ainsi par ton enfance qui est marquée par la migration de la Provence à Paris.

Jacques Lombard (JL) : Mon père venait du sud, d’un village de Haute Provence. Il appartenait à une famille d’éleveurs de chèvres et de moutons. Il a grandi là jusqu’à son service militaire qu’il a fait au Maroc comme Zouave. Je me souviens qu’il était doublement indigné par ce qu’il avait vu là-bas. Indigné par le traitement réservé aux Marocains juste après la guerre du Riff en 1926. Pour lui, ils étaient traités avec beaucoup de mépris. Il a également subi ce mépris. On l’a fait voyager avec des moutons à fond de cale dans le bateau qui le menait au Maroc, lui qui était éleveur ! Troupe et moutons étaient mélangés, indistinctement. Peu de temps après, il a quitté la ferme. Il faut savoir qu’en Haute Provence à cette époque, l’autorité du père est très grande. Il travaillait beaucoup et devait ramener tout ce qu’il gagnait pour que toute la famille, nombreuse, puisse vivre. Il recevait juste un peu d’argent pour aller au bal le samedi. Ils étaient quatre frères et n’avaient qu’un seul vélo pour tous. Il a voulu tenter sa chance ailleurs, devenant ainsi un migrant, grâce au réseau de solidarité constitué par les nombreux cousins déjà installés dans la capitale. Pour commencer, il s’est retrouvé garde républicain mais il ne montait pas à cheval… Il était autodidacte et s’exprimait très bien. Je garde de lui l’image d’un homme très digne, plutôt autoritaire, plein d’humour et détestant toute forme de vulgarité. Je n’ai jamais su comment il avait rencontré ma mère.

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L’autre : Elle n’est pas de la même région ?

JL : Non, pas du tout, elle était normande. Elle avait fait des études de secrétariat de direction. C’était une femme douce et très fine. Elle est née dans un port de pêche du Bessin, une belle région, très riche, une terre aristocratique le long de la côte normande, couverte de fermes châteaux, là où les Alliés ont débarqué en 1944. Elle descend d’un lignage de marins pêcheurs. Son père était gabier dans le Grand Métier, sur un Terre-neuvas. Un de mes oncles faisait vivre sa famille en pêchant jour après jour quelques kilos de maquereaux, naviguant au grand air sur son « picoteux » qui valait pour lui un royaume ! Il partait pour un ou deux jours. C’était des gens pauvres qui travaillaient beaucoup et qui pouvaient dîner le soir d’un bol de chicorée, mais ils incarnaient une formidable liberté d’être et étaient portés par une vraie joie de vivre. Je me souviens des chansons entonnées à tue-tête malgré la piqure insistante des embruns, de vrais nomades ! Je dirais la même chose pour les éleveurs de Provence. Le plaisir d’être dans la montagne empruntant les chemins escarpés, monde sauvage que l’on connait par cœur, seul en pleine nature, un autre royaume ! Les brins de génépi récoltés que l’on fera tremper pour la liqueur ou la collecte de quelques baies de genièvre et d’un peu de sauge pour le rôti du dimanche et, dans les deux cas, le regard qui se perd dans l’infini de l’horizon embrumé ou des montagnes bleutées. Le même sentiment d’être maître chez soi, maître de son destin. J’ai retrouvé cela plus tard chez les éleveurs sakalava de Madagascar et chez les Lobi du Burkina Faso, peuples en mouvement.
Mes parents se sont rencontrés à Paris. Ils s’entendaient bien, c’était je crois un vrai couple, même s’ils se disputaient sur bien des sujets. Le débat était souvent culinaire et cela ouvrait sur tout le reste notamment sur les liens de parenté.

L’autre : Le beurre et l’huile ?

JL : Oui. La matelote normande contre la daube de Provence.

L’autre : Tu retournais souvent en Provence durant ton enfance ?

JL : Mon frère est né est en 1943, en pleine guerre. Peu après sa naissance, nous sommes partis avec ma mère, mon père nous a glissés dans le train par la fenêtre tant il était bondé et on s’est retrouvé à La Combe, chez mon grand-père, dans la montagne. C’est l’une des histoires familiales que l’on a le plus souvent entendue. Mon frère et moi nous avons été tous les deux élevés au lait de chèvre, le meilleur dit-on ! J’ai un attachement très fort pour ces montagnes. Nous y sommes retournés chaque année pour les grandes vacances après être remontés à Paris en 1945. Après la mort de mon grand-père, nous avons cessé d’y descendre régulièrement et sommes plutôt allés en Normandie. J’avais quinze ans. Pour moi, la Normandie c’était les plages et la découverte captivante des filles…

L’autre : Quels sont tes premiers engagements intellectuels ? Tu ne te destinais pas d’emblée à faire de l’anthropologie, plutôt de la philosophie n’est-ce pas ?

JL : J’ai fait des études de philosophie qui m’ont totalement passionné. Je passais mon temps à lire partout où je pouvais trouver un petit coin pour me caler tranquille. C’était une expérience assez solitaire car personne ne me guidait dans mes lectures. Plus tard au moment des premières rencontres amoureuses, j’ai trouvé de vraies partenaires très cultivées. J’ai été dans un bon lycée, Louis le Grand¹. J’ai ensuite été tenté de faire une classe prépa de Lettres², mais je suis tombé amoureux d’une de mes amies de Normandie et j’ai filé là-bas toutes voiles dehors… Peut-être un prétexte ? J’ai obtenu un poste de surveillant d’internat dans un centre d’apprentissage, où il fallait que je fasse régner l’ordre au milieu de soixante-dix gaillards deux fois plus larges que moi. Je me suis inscrit à l’université à Caen en philosophie. J’ai eu un accident de voiture et je suis revenu à Paris. Grâce à Lucie Prenant, Directrice de l’École Normale Supérieure dite de Sèvres et spécialiste bien connue de Leibniz, j’ai obtenu un poste de surveillant au lycée Montaigne. C’était la grand-mère de l’un de mes plus proches camarades de classe du lycée disparu prématurément. Cela m’a permis de financer mes études parce que je n’avais pas de ressources. Malgré mon fort attachement pour mes professeurs de l’époque, Vladimir Jankélévitch qui ivre du plaisir de transmettre, faisait quasiment ses cours en grec ancien, Paul Ricœur et Alexis Philonenko, j’ai arrêté la philosophie et me suis lancé dans des études d’anthropologie dans le cadre de la toute nouvelle École des Hautes Études en Sciences Sociales.

L’autre : Mais justement comment en es-tu venu à t’intéresser à l’anthropologie ?

JL : Cela me paraît assez simple. Mes parents qui nous aimaient beaucoup étaient très attentifs, assez intrusifs et voulaient imaginer pour leurs enfants autre chose qu’un travail trop dur, les petits chefs et la pauvreté. Ils pensaient à juste titre que l’on pourrait gagner notre vraie liberté grâce à l’école. J’étais issu de deux mondes très ethniques, on dirait aujourd’hui, qui m’ont chacun profondément pétri mais dont mes parents ont, malgré tout et je dirais inconsciemment, cherché à m’exclure en voulant nous projeter ailleurs dans leurs rêves d’ascension sociale, en marquant une rupture avec leur propre histoire ! Cela donnait tout son sens à leur migration vers Paris et à toutes les séparations douloureuses qu’ils ont dû vivre. A quinze ans, mes cousins conduisaient le tracteur, tiraient à la carabine sur quelques malheureux écureuils ou rentraient le chalutier dans le port. Tout cela et bien d’autres choses de leur identification dans une classe d’âge nous faisaient tellement envie mais nous étaient interdit. Le seul, parmi tous mes cousins, je me suis retrouvé de « l’autre côté » ailleurs du monde bien réel des « travailleurs », détaché de la production, avec l’ambition de devenir un intellectuel, projet qui me garantissait aux yeux de mes parents un certain avenir social. Pourtant, ce n’était pas là mon désir profond mais c’était proprement inconcevable pour moi d’imaginer que j’aurais plutôt pu devenir un artiste, un cinéaste, un peintre ou un danseur, seulement préoccupé par l’expression de ce qui m’animait au plus fort. Je ne m’accordais pas assez d’importance pour cela et poursuivre des études répondait à un choix délibérément utilitaire même si l’anthropologie en représentait une forme assez baroque ! Plusieurs occasions m’ont été offertes mais je ne me suis jamais donné la liberté d’y répondre les jugeant trop aléatoires. Il me fallait trouver un travail de fonctionnaire en passant les concours ! Pourtant, je ne me sentais pas non plus pleinement à ma place dans des lycées prestigieux où je cohabitais avec les enfants de la nomenklatura parisienne regroupant, ce qui me faisait drôle à voir, grande bourgeoisie et intelligentsia de la gauche française. Au fond, beaucoup de mes camarades de classe partageaient au plus fort le sentiment d’appartenir à une élite, ce qui recélait un parfum très particulier à mon goût et m’était plutôt étranger. Je me souviens des batailles de bombes à eau au lycée, bataille des prépa Lettres contre les « taupes », les prépa d’école d’ingénieurs qui portaient des blouses, un comble, et étaient considérés alors comme des laborieux qui faisaient des études pour avoir un métier et gagner leur vie alors que « nous », nous cherchions seulement à cultiver notre différence. La différence entre ceux qui étaient « nés » et les autres… Je vivais toutes les contradictions possibles à travers ces rapports de classe et surtout j’étais fasciné par les filles de la grande bourgeoisie que j’installais au pinacle mais auprès desquelles j’ai beaucoup appris… Ainsi, je naviguais à vue dans un monde totalement nouveau pour moi. Je découvrais des appartements somptueux aux murs couverts de tableaux de maîtres dont je m’amusais à reconnaître les auteurs. J’écoutais avec ravissement David et Igor Oîstrakh assis sur une seule fesse sur des chaises fragiles au cours de concerts privés de musique de chambre. J’apprenais mille choses, toutes ces choses que l’on sait pour avoir en quelque sorte mijoté dedans et qui apparaissaient bien loin des questions de rentabilité. Je m’enivrais des plaisirs de la vie, le ski, la danse, la littérature, les arts… sans pourtant jamais oublier qui j’étais. Pendant mes années d’étudiant, j’allais en plus de mon travail de surveillant exercer une fonction de précepteur pour des enfants de ce même monde. Dans l’une de ces familles, je retrouvais pour déjeuner la mère de mon élève, belle et pleine de charme, fréquentant le Tout Paris, afin de parler des progrès de son fils. Nous étions servis par un maître d’hôtel en gilet à rayures comme au théâtre !
Souvent, à douze, quatorze ans, je trainais au Musée de l’Homme et restais bouche bée, devant des objets qui me capturaient. Surtout une momie toute recroquevillée d’un prince inca dont j’imaginais qu’il avait encore un pied dans le monde des vivants ! Elle ne cessait de m’occuper l’esprit et je voyais là une manière de réponse à l’expérience sociale et morale qui était la mienne à l’époque. J’étais impatient de plonger dans des mondes totalement nouveaux où je rêvais que j’allais repartir à zéro, me fabriquant sur mesure une histoire très personnelle et gagnant ainsi une manière de ballant dans mon regard sans bien savoir encore que cela allait me permettre, longtemps après, d’approcher ma propre histoire face à ces mondes si marqués où j’étais à la fois dedans et dehors.

L’autre : Ton premier terrain c’était Madagascar ?

JL : Tout à fait. J’avais posé ma candidature au CNRS et à L’ORSTOM³. L’ORSTOM prenait en charge le voyage des familles, j’ai donc choisi l’ORSTOM pour partir avec mon épouse et mes deux enfants. Le statut était calqué sur le modèle colonial. Aujourd’hui, c’est le modèle des Affaires étrangères, mais en 1966, juste après les Indépendances, l’ancien système administratif était toujours en vigueur. On devait séjourner dans ces pays ex-coloniaux au minimum dix mois. Savez-vous qu’à la fin des années cinquante, on payait le voyage de « la bonne » aux administrateurs et aux chercheurs qui avaient un statut élevé. C’est-à-dire que les femmes malgaches, les Ramatou comme on disait, qui faisaient le ménage chez eux à Madagascar les accompagnaient en France pendant leurs vacances pour qu’il n’y ait pas de “rupture de service.” Depuis, j’ai toujours rêvé d’écrire un roman qui évoquerait ces années 30-35 notamment sur les paquebots entre Madagascar et Marseille. Une époque où l’Ancien Régime et le XIX survivaient quelque peu grâce aux « facilités » offertes par le monde colonial, la vie aisée, les grandes maisons, les nombreux domestiques. Tout un monde un peu décalé, une sorte de « autant en emporte le vent » qui n’en finit pas ! Un monde moins élaboré peut être que celui des Anglais aux Indes. Il y a trop peu d’œuvres proprement littéraires sur cette période qui aujourd’hui encore ne laisse d’entretenir une certaine nostalgie, bien sûr toujours déguisée mais encore si prégnante ! Je trouve que c’est intéressant à explorer…
A vrai dire, j’étais inclassable, assez mal vu, je ne menais pas de « vie mondaine » à Tananarive. J’avais quand même trouvé une magnifique 403 décapotable rouge, la seule de l’île, avec laquelle je faisais des voyages où je tombais à chaque fois en panne mais je peux vous dire que cela faisait des envieux… je faisais beaucoup de terrain et tous mes amis malgaches étaient des universitaires, des artistes et des activistes politiques en guerre contre le régime de l’époque. De plus, j’étais moi-même partie prenante de ces mouvements. Dans la communauté française forte en nombre, les Catholiques de gauche fortement influencés à cette époque par les Dominicains très présents dans les instances du ministère de la Coopération, assuraient le passage entre l’époque coloniale et un autre temps, celui de la Coopération et du Développement. Madagascar est d’ailleurs toujours une « terre de mission » pour le Vatican. Par la force des choses, j’étais confronté à cette mouvance à laquelle je n’ai jamais appartenue. Ma conviction profonde était que le « développement » de ces pays ne peut naître que des dynamiques internes, économiques, sociales et politiques des sociétés qui, en fait, n’étaient jamais prises en compte dans les projets des Bailleurs de fonds ou qui faisaient au mieux semblant de le faire en finançant quelques recherches ici ou là !
J’ai d’ailleurs dirigé pendant plus de dix ans une unité de recherche fondée sur cette orientation critique. A mes yeux, le Développement est une simple stratégie de contrôle politique et économique des sociétés du Sud menée avec la complicité des dirigeants des États concernés et qui préfiguraient alors les formes actuelles de l’intégration au marché mondial. Avec l’aide d’un vieil ami historien et responsable politique, j’avais mis en place un programme de coopération avec l’Université de Madagascar qui, réunissait différentes disciplines des sciences sociales et humaines de façon à étudier comment les sociétés dans leur logique propre, pensent et prennent en charge à leur manière leur propre évolution, dans le but de les accompagner dans ce sens. L’élevage extensif, activité historique dominante dans la région où je travaillais, le Sud et l’Ouest de Madagascar et qui reste très importante au plan économique, s’est imposé alors comme thématique. Ce programme, qui regroupait plus d’une centaine de personnes, étudiants, chercheurs, universitaires tous originaires de Madagascar s’est déroulé sur une dizaine d’années environ, a donné de nombreux résultats dans tous les domaines, formation, publications, réalisations de films, constitution d’un centre de documentation sur microfiches le premier dans ce pays etc. Le pari, que je referai encore aujourd’hui, était bien de suivre le mouvement propre de ces sociétés d’éleveurs en lui donnant un véritable écho et en tentant de l’insérer dans l’ensemble national. Comment était-il possible de « développer l’élevage », de le moderniser en s’appuyant sur l’expérience concrète des éleveurs lovée dans toutes les ressources de leur vie sociale. De nombreux responsables politiques et économiques à Madagascar ont fait leurs armes dans ce cadre à travers cette expérience originale qui formait les universitaires à la recherche par la recherche elle-même et où nous apprenions tous les uns des autres. Je garde un grand bon souvenir de cette période où les collaborations intellectuelles étroites n’excluaient pas, bien au contraire, des relations amicales et chaleureuses. Chaque année universitaire s’achevait par une fête endiablée où nous pouvions mesurer combien nous formions une même équipe avec bien sûr ses bons et ses mauvais côtés !
Mes travaux de recherche anthropologique ont toujours porté quelque soit le thème choisi, religieux ou historique, sur la question de la réflexivité propre aux sociétés observées, sur la nature particulière des pratiques « politiques » qui leur étaient spécifiques et qu’elles mettaient en œuvre. Pratiques qui, comme nous venons de le dire, étaient le plus souvent ignorées, méprisées ou combattues… On peut dire que la « folklorisation » des sociétés du Sud est née de cette logique profonde et on commence à mesurer aujourd’hui les conséquences de tout cela.
Dans le même sens, j’ajouterais que j’ai toujours considéré que l’image comme outil de construction du réel dans l’écriture de l’anthropologie est un élément stratégique pour tenter une mise en forme des représentations spécifiques aux sociétés étudiées. Dans cette perspective j’ai organisé, en collaboration avec Michèle Fiéloux, deux grandes manifestations, l’une à Ouagadougou qui réunissait, pour un débat entre les chercheurs étrangers et ceux de l’Afrique de l’Ouest, l’ensemble des travaux liés à l’image réalisée à propos du monde lobi et de leurs voisins afin de réfléchir à tout ce qu’elle pouvait apporter pour la connaissance de cette société et le rappel des moments historiques les plus forts. Pour la première fois, on a pu voir des images du quotidien remontant presque au début du XXe siècle et aussi des photographies inédites d’exécutions administratives de résistants lobi conduites par des responsables de la période coloniale. L’autre manifestation qui concernait pratiquement l’essentiel des images filmées réalisées à Madagascar depuis 1910 s’est déroulée au Musée de l’Homme devant un public passionné par la découverte de ces images anciennes et le champ de réflexion qu’elles permettaient d’ouvrir. J’ai présenté plus tard quelques-unes d’entre elles à Tananarive notamment un petit film sur le retour à Madagascar des cendres de la reine Ranavalona exilée à Alger où elle décédera en 1917. Le public malgache réuni dans la plus grande salle de cinéma de la capitale découvrait alors, dans un silence presque religieux, le doux visage juvénile de celle qui symbolisait les temps de son identité et de son autonomie.

L’autre : Les contacts avec les Malgaches étaient-ils simples ?

JL : Non, c’était complexe. On peut considérer deux niveaux à cet égard. D’abord, mon travail de recherche était de collecter un corpus de traditions orales afin d’écrire l’histoire de l’ancien royaume des Sakalava Menabe de la côte ouest. L’histoire de Madagascar avait été écrite par plusieurs chercheurs, mais le pays sakalava n’avait pas été traité. On m’avait confié le soin de compléter cette histoire générale de Madagascar. J’ai fait ainsi un vrai terrain, passant d’un village à l’autre pendant plusieurs années et constituant de cette manière un corpus inédit. Ainsi, je suis devenu un anthropologue dans le fil de cette expérience très spécifique qui était loin de se résumer à la collecte des données nécessaires. J’allais faire à cette occasion la connaissance d’un autre univers… Une pratique d‘anthropologue ne peut être seulement le seul fruit d’une expérience intellectuelle car c’est d’abord et avant tout une simple expérience humaine mais vécue au plus fort. A mon sens, la réflexion mûrit au cœur des contradictions qui accompagnent la rencontre avec d’autres univers culturel et sociaux. J’étais très heureux de cette découverte même si je n’appréciais pas toujours certains éléments de la vie quotidienne : la nourriture, le sommeil et surtout l’ennui et la solitude. L’ennui, c’est le pire. J’avais mis au point des techniques un peu absurdes avec ma moustiquaire pour pouvoir lire le soir. Tant de moustiques et d’insectes venaient se coller sur la toile que je finissais par ne plus le supporter. Je ne pouvais évidemment pas reconstituer là-bas la petite vie tranquille que je menais dans ma chambre parisienne. Je devais apprendre à vivre autrement : me coucher tôt et me lever très tôt et accompagner les personnes dans leur propre rythme sans pour autant me sentir bêtement inutile et parfois je vivais là une sorte de participation en trompe l’œil qui me rappelait les paysans et les marins pêcheurs de mon enfance…
L’autre aspect était le contact avec l’administration, les bourgeoisies locales, des gens pour la plupart du temps bien formés, occidentalisés. Ils étaient protestants ou catholiques, très pratiquants alors que je ne suis pas croyant et que je travaillais sur les pratiques religieuses préchrétiennes. Des gens avec lesquels je ne pouvais pas tellement m’entendre. Certains me soupçonnaient de chercher à favoriser la renaissance du paganisme qu’ils associaient aux périodes archaïques de leur histoire que quelquefois d’ailleurs ils méconnaissaient totalement. Mais j’étais confronté à une véritable ambigüité, malgré l’existence chez eux de sentiments nationalistes très forts : une sorte de reconnaissance sociale réciproque du fait que j’appartenais à un pays dit développé alors qu’ils faisaient partie de la bourgeoisie représentant le pays moderne. Beaucoup ignoraient tout des rituels et des institutions encore vivantes dans la société paysanne, témoins de l’histoire la plus ancienne et qui étaient l’objet de ma recherche. Je ne vivais pas du tout dans le même monde qu’eux, mais pour eux, dans la représentation qu’ils pouvaient avoir de moi en tant que porteur du changement, si ! Élites malgaches et diplomates ou responsables des programmes de développement s’entendent très bien pour vivre selon le régime de cette ambigüité, nous construisons le même monde, chacun continuant néanmoins à faire le ménage chez soi, rapports sociaux d’exploitation d’un côté leur permettant d’atteindre ou de maintenir un certain niveau de vie comparable à celui de l’Europe mais au fond, qui pourrait les en blâmer, logique de carrières de l’autre et qui, à leurs yeux, valait bien d’autres investissements plus idéologiques… D’ailleurs les petits bourgeois de la Coopération française, à la charnière de tout cela, découvraient quelque chose dont ils « rêvaient » sans le connaître : la possibilité d’instrumentaliser les gens, notamment en les faisant travailler pour eux en les payant si peu. Ils découvraient aussi, dans la même veine, la possibilité d’exploiter sexuellement les personnes et ainsi découvrir les délices d’un érotisme à bon marché maquillé sous le masque des usages soi-disant culturels. L’essentiel des projets de développement est fondé sur ce quiproquo, chacun s’appuyant sur l’autre pour avancer mais sur un chemin qui n’est pas le même. On peut lire de cette manière bien des évènements de la vie politique internationale actuelle !

L’autre : Pourrait-on dire qu’à l’époque où tu étais à Madagascar, l’anthropologie était au début proche du système colonial et qu’il a fallu qu’elle s’en sépare ?

JL : C’est une grande question ! Sans doute, l’anthropologie est née dans le mouvement de la découverte et de la tentative de contrôle des nombreuses sociétés qui se sont trouvées en quelque sorte « « dépolitisées » dans le cours de l’histoire en perdant les outils de leur autonomie et de leur expression. En ce sens, on peut dire par exemple que le monde inca s’est trouvé à un moment « dépolitisé » quand la population qui le constituait a été englobée dans l’univers péruvien perdant ainsi l’essentiel de ce que l’on pourrait appeler son autonomie en se désagrégeant politiquement. Comme toute autre société, elle ne pouvait exister que dans la dynamique propre de son développement historique. Toutes les catégories d’une société sont toujours solidaires dans le mécanisme fondamental de sa reproduction même si certaines de ces catégories sociales sont appelées à disparaître dans le mouvement de l’histoire. La plupart de ces sociétés se sont alors retrouvées réduites à une dimension « culturelle », image de musée, synonyme d’archaïsme, niées de cette manière comme acteur de l’Histoire. L’anthropologie dite marxiste a justement tenté de les réinstaller dans l’histoire en s’intéressant plus particulièrement aux luttes sociales, considérant que les catégories sociales repérées de cette manière comme « dominées » devaient trouver le chemin de leur émancipation mais, le décalage entre l’analyse et le vécu restait entier tout en ouvrant sur des questions essentielles concernant la notion de transformation sociale. Tout cela rappelait presque le « Nous allons vous sauver de vos sorciers ! » de nos administrateurs coloniaux et évoque tout autant le bon vieux débat sur le couple de conscience de classe et lutte des classes. Et aujourd’hui, il se passe quelque chose de passionnant quand on constate que, de plus en plus, la dimension culturelle de ces sociétés, révélant et portant leur unité fondamentale, devient un outil subversif puissant pour la réappropriation de leur identité politique, les imposant alors comme de vrais acteurs inattendus dans le jeu des relations internationales.

L’autre : Pour lutter contre l’ennui, il fallait changer de rythme par rapport à chez soi ?

JL : Ce qui compte, c’est comment on peut établir des relations affectives, des relations de connivence, sans lesquelles rien ne peut se dire et se comprendre. Car si tu obtiens seulement des réponses à tes questions, tu réduis la matière en ne retenant que ce que tu as déjà en tête dans des tableaux de cohérence que tu considères être l’anthropologie alors que la moindre complicité avec l’autre fait naître autre chose, totalement imprévu ou même inimaginable offert au génie de l’anthropologie, la possibilité d’une autre perspective, d’un autre découpage… Quand tu es confronté à une autre culture, plus rien n’est simple. Chacun observe et invente l’autre, toi comme ton interlocuteur créant de cette manière une zone d’interface qui est le terreau de l’anthropologue. Tu sors de là transformé sans bien t’en rendre compte. Les relations sont très compliquées à cause de l’héritage de la colonisation, de l’histoire encore présente de la violence entre les communautés. Que tu le veuilles ou non tu appartiens au monde des Blancs et tu endosses alors le meilleur et le pire. Tu auras beau te défausser sur ta bonne conscience, rien n’y fait car chacun sait parfaitement que tu n’es pas impliqué dans la solidarité concrète et active de cette société, d’un lignage ou d’un autre, que tu es d’ailleurs et que tes intentions restent opaques car elles n’apparaissent pas dans des échanges réels indispensables à la confiance. On n’a pas barre sur toi et ça, c’est rédhibitoire, le jeu est faussé au départ. Certains rapports de force sociaux semblent indépassables et aboutissent à des situations difficiles. La grande leçon morale qui colore dans la masse mon expérience d’anthropologue c’est qu’on se transforme peu à peu et définitivement au contact des autres et surtout à travers l’intelligence de leur propre regard. Ainsi, j’ai compris que mon questionnement le plus personnel pouvait cheminer dans la tête de mon interlocuteur en l’aidant à réfléchir lui-même sur son monde mais, d’une autre manière. Au début, on est complètement seul car il n’y a aucune connivence et cela peut d’ailleurs rester définitivement comme cela ! Alors, trouver le chemin de l’humour, développer une complicité, avec des gens qui sont vraiment différents, c’est un formidable apprentissage et c’est peut être le meilleur de la vie dans le mouvement de ton être. Tout cela me fait penser à la magnifique figure de Michel de Montaigne, l’un de nos plus fameux anthropologues après Apulée de Madaure et avant Jonathan Swift sans parler des modernes bien sûr ! J’ai gardé un très beau souvenir d’André Leroi-Gourhan, génie de la matière et poète, une sorte de Tintoret. Il souffrait d’une maladie très invalidante et j’étais devenu sa main dans une commission scientifique à laquelle nous appartenions tous les deux et dont il était président. Nous étions fort proches et je l’aimais pour sa passion puissante, son intelligence étincelante et sa modestie si élégante.

L’autre : Et tu as appris le malgache pour cela ou tu travaillais avec un interprète ?

JL : J’ai appris la langue mais selon les cas, je travaillais soit seul, soit avec des médiateurs. Il y a deux niveaux dans la langue malgache : le niveau de la conversation courante que je maîtrisais relativement bien et le second où tout se dit par allusion à un corpus littéraire de jeux de mots, de proverbes, voire un air de musique… Et c’est beaucoup plus difficile, voire impossible quelque part. Encore une fois, un des éléments fondamental était l’humour. Or, pour faire de l’humour, il fallait maîtriser ce corpus, savoir jouer avec ces formes littéraires, les fabriquer soi-même. Les gens ne se parlent que comme cela, tout est en sous-entendus. Ils possèdent un art consommé de la contrepèterie. Ainsi, ils rigolent beaucoup entre eux. Faire rire était indispensable, cela fait partie du passage à l’autre culture, à la transversalité. C’est un exercice subtil mêlant traduction et interprétation où des choses totalement inédites, pour tes interlocuteurs comme pour toi-même, émergent. Quelque fois et sans trop y penser, d’un seul trait, j’y arrivais, alors on m’offrait la lune ! D’autres fois, j’étais obligé de prendre mes jambes à mon cou… C’est bien cela qu’il faut retenir, c’est l’imprévisible, l’inopiné, le paradoxal, ces choses qui naissent de la rencontre et des deux côtés, qui constituent l’essentiel de notre travail. A charge d’en faire quelque chose ! Et puis c’est aussi un exercice qui permet d’introduire dans notre monde un « autre » tellement friand de cette découverte.

L’autre : Les lignages malgaches sont connus pour leur complexité extrême, est-ce vrai ? L’as-tu ressenti dans ce travail historique que tu as mené à bien ?

JL : Tout dépend de ce que l’on entend par complexité à ce propos. Dans les régions où j’ai travaillé, si l’organisation lignagère est fortement patrilinéaire, les logiques maternelles restent très présentes et cela révèle effectivement des stratégies complexes où ce qui compte ce sont toujours les références lignagères prestigieuses car, il existe une hiérarchie très forte entre les lignages. Mais, autant nous vivons dans l’héritage de la quête de « l’être », d’Aristote à Heidegger, autant cette démarche peut paraître absurde dans un tel système social. Chacun existe par son lignage pourrait-on dire sans revendiquer une identité propre exclusive de cette appartenance. J’ai mis beaucoup de temps à saisir cela. La question qui m’intéresse aujourd’hui, c’est d’arriver à comprendre comment, malgré tout, on peut être à la recherche de soi dans un espace imaginaire partagé. L’un ne va pas sans l’autre. Qu’est-ce que cela veut dire pour un jeune homme ou une jeune femme de porter l’avenir du lignage, le respect des ancêtres, l’éternité d’une certaine façon ? Dans l’éternité, il y a l’énergie de la jeunesse qui garantit tout ce qui est à venir et c’est le propre de tous les rituels. Il y a la vie parce que l’on tient son énergie de tous ceux qui nous ont précédés, jusqu’à sa pointe la plus extrême qui est le divin et de l’autre côté, le sexe, le désir, la fécondité et tous les enfants à venir qui sont également une image de l’éternité. Le divin est une métaphore du cosmos où chacun est définitivement inscrit dans l’extrême volatilité de son être. Dans cette société, cette notion est une forme de structure psychologique. Leur être est là : ils sont inter pénétrables les uns avec les autres. On retrouve un peu la même idée au Japon. Tout cela évoque les Haïkus, les poèmes courts japonais. Les moments qui semblent les plus dérisoires de l’existence, telle une feuille qui tombe à l’automne, sont porteurs de l’éternité que l’on peut alors approcher. De même, la notion japonaise de mitate⁴ est très intéressante, c’est l’apprentissage du regard qui permet de partager la même perception avec les autres sur l’espace et la nature. En ce sens, les imaginaires partagés sont le lieu par excellence de notre pétrissage culturel qui, dans chaque culture, fait de chacun une caisse de résonance de l’autre où l’image et les productions artistiques sont les meilleures promesses de l’avenir. Exactement comme les enfants à venir dans un lignage. La vie, tout ce qu’elle nous apporte et nous le savons bien est toujours plus large que ce que nous en comprenons dans nos raisonnements. Shakespeare nous parle magnifiquement de la vie, pour ce qu’elle est et parfois dans toute sa belle trivialité où il va dénicher le sublime et touche ainsi au cœur de notre condition humaine. Alors, nous devons nous accorder de vivre, en dépassant le premier niveau de compréhension que sont les constructions savantes, sans nous priver de nous-mêmes pour en comprendre quelque chose. Notre société ne nous offre pas les bons dispositifs pour penser comme cela. Nous sommes comme cernés par les experts et les donneurs de leçons ! Persuadés en définitive que la vie est dans la philosophie et je pense profondément que c’est bien là le drame de la pensée philosophique occidentale.

L’autre : Une des grandes leçons de ce premier terrain est donc une nouvelle conception de ce qu’est la personne ? C’est vrai que tu sors de l’opposition classique que l’on a construit entre des sociétés occidentales où l’individu serait tout et in fine le collectif serait assez fade et des sociétés comme la société malgache où, au contraire le collectif serait tout.

JL : Je n’irais peut-être pas jusque-là ! Mais, je ne crois pas que la leçon de cette expérience puisse se faire à l’intérieur de l’anthropologie. A l’évidence il faut trouver d’autres cadres que la philosophie et l’anthropologie pour en dire quelque chose. Cela n’empêche pas que je continue de développer une réflexion classique car ce travail alimente l’autre. Je vais vers une forme littéraire plutôt que cinématographique. Le cinéma m’a empêché d’écrire. Le cinéma demande une énergie terrible : il faut utiliser des moyens matériels, trouver des financements…
Avec Michèle Fiéloux⁵, nous sommes en train de terminer notre gros travail sur la possession à Madagascar fondé sur un énorme corpus de consultations constitué pendant deux ans quasiment jour après jour et qui dessine un écheveau complexe et passionnant de stratégies diverses dignes des meilleures pièces de Goldoni. Il est vraisemblable d’ailleurs que nous allons aboutir à une forme théâtrale ou du moins fictionnelle à côté d’une analyse proprement anthropologique associée à une construction multimédia. Dans la partie « fictionnée », nous devrions réussir à montrer quelque chose d’extrêmement simple. Que se passe-t-il entre les membres d’une même communauté familiale quand l’un d’entre eux est un arbitre reconnu pour chacune des histoires vécues tout en étant lui-même partie prenante de tout ce qui se passe. Comment rendre compte de l’extraordinaire liberté d’invention sociale née d’un tel jeu mené par une personne qui agit tout en étant clairement exonérée de la responsabilité de ses actes puisqu’elle intervient au nom d’un Autre tout puissant ?
A un moment où les relations de parenté connaissent en Europe une profonde mutation provoquant un débat sur ce qui peut changer ou pas, s’appuyant pour une large part sur une idée prométhéenne où l’on pourrait aujourd’hui refondre l’ensemble du social et non plus seulement en hériter des mythes et de l’Histoire, nous avons assisté pendant deux années à un vrai travail de laboratoire qui aboutissait, jour après jour, par petites touches, grâce aux jeux introduits par la possession à une transformation réelle des rapports entre les gens qui agit dans le même temps et en profondeur sur la représentation de ces rapports sociaux. Si l’on considère que la possession est fondée avant tout sur la parole légitime et l’autorité qui en nait, notre débat contemporain, sous des formes différentes emprunte bien la même voie ! Je ne suis pas du tout intéressé par les « grands récits » qui brouillent l’horizon au sens où la cohérence du propos suffirait à sa légitimité. J’appelle cela la voile qui faseille, qui se met en drapeau quand elle ne prend plus le vent de la même manière que toute théorie générale s’épuise à vouloir embrasser le monde dans son entier quittant alors le champ propre de son efficacité intellectuelle réelle. Je pense que le progrès des connaissances, des réflexions n’est pas cumulatif. Nous n’allons pas en venir à bout ! Nous modifions, déplaçons seulement les questionnements car le réel ne se résume jamais à ce que nous en savons au sens propre. Simplement, dans des périodes données, on découvre des points d’explosion, magnifique de beauté et de sens comme Shakespeare, Spinoza, Flaubert, Proust… au sens où Madame Bovary n’est jamais une leçon de morale alors que c’est une histoire totalement immorale pour l’époque. Elle est la vie dans ce qu’elle a de plus juste et de plus tragique qui suffit bien à notre entendement ! Ni Proust ni Flaubert n’étaient prévisibles. Ils ne sont devenus nécessaires qu’à partir du moment où ils se sont exprimés.

L’autre : Dans le domaine de l’anthropologie visuelle tu as beaucoup œuvré avec Michèle Fiéloux.

JL : Oui cela a été une préoccupation constante qui concernait le statut de l’image dans la recherche, dans les mécanismes cognitifs, dans la construction des données, dans l’organisation du réel et de la communication… J’ai animé une revue chez Jean-Michel Place, Xoana, Image et sciences sociales. Notre ambition était grande, offrir aux chercheurs un lieu d’expression et d’expérimentation pour dépasser le compartimentage disciplinaire à travers l’ouverture de nouveaux objets grâce à l’image favorisant ainsi une écriture qui laisserait la plus grande place à la dynamique du rapport texte image. Cela donnait beaucoup de travail. Je composais moi-même les articles avec les logiciels de PAO. C’est la question stratégique, nous ne pourrons progresser dans une telle perspective que si l’auteur maîtrise lui-même les outils numériques pour les adapter et trouver les meilleures formes d’expression possibles. C’est bien ce que j’ai fait pour mon livre sur l’architecture funéraire sakalava paru chez Adam Biro. J’ai réalisé moi-même toute la mise page du livre parce qu’elle portait aussi le sens de notre propos mais ce n’est malheureusement pas là un travail courant dans la Recherche. Nous étions sans doute un peu en avance sans vouloir être trop prétentieux. Cette expérience très riche m’a conduit à une autre tentative, “Anthropologies numériques” que nous menons, avec une petite équipe, au Cube, à Issy les Moulineaux. L’enjeu est le même mais beaucoup plus ambitieux. Il s’agit de développer une réflexion commune entre des chercheurs en sciences sociales, des cinéastes et des artistes dans les arts numériques autour des question de la mise en forme de toutes les modalités de notre être au monde, un regard amoureux, la gourmandise, la peur d’un examen, le refus d’une autorité excessive, la publicité, le cheminement irrépressible des désirs… concernant l’émergence du sujet dans son espace social, toujours à la fois lui et l’autre, en utilisant pour ce faire tous les outils offerts par les moyens numériques, en les adaptant à nos explorations. L’intelligence particulière qui peut naître de toutes ces expérimentations nous semble un aspect stratégique du développement actuel de la réflexion dans le champ le plus large des sciences sociales.
J’ai fait trente-cinq films dont la plupart avec Michèle Fiéloux. De simples tentatives au sens où quand un travail vient de se terminer, on est un peu pressé car on sait juste un peu mieux ce que l’on veut faire ensuite. Et nous sommes exactement dans ce mouvement ! Il faut essayer de dire la vie, de dire ce qui est essentiel dans nos relations aux autres et dans l’exercice de la sensibilité. L’image était un outil pour essayer d’approcher cela. Je voudrais essayer de nouvelles façons d’approcher les choses, qui ne seraient plus du tout anthropologiques mais bien plutôt expérimentales et bien sûr, elles resteraient inspirées par l’anthropologie. Cela peut-être n’importe quoi, un clip, une histoire de science-fiction, un roman érotique, une installation, une chanson rock peut-être… Il nous faut trouver notre public pour pouvoir avancer et c’est absolument captivant.

L’autre : Tu vas avoir besoin de jeunes gens alors !

JL : Nous travaillons très souvent avec des jeunes, étudiants ou créateurs qui sont dans leur vingtaine, ils nous apportent une effervescence incroyable car ils sont au courant de tout ce qui se fait et totalement insatiables. On leur apporte autre chose, un certain savoir-faire, indispensable pour gagner l’indépendance d’esprit, et surtout pour savoir oser. La rencontre des deux est quelque chose de formidable !

L’autre : Pourrais-tu nous dire quelques mots de cet autre grand terrain anthropologique qu’a été le Burkina Faso où tu as travaillé en compagnie de Michèle Fiéloux ?

JL : C’était le terrain de Michèle, qui est aussi ma compagne, nous vivons ensemble mais aussi nous travaillons ensemble. C’est elle qui m’a permis de découvrir ce pays. Le terrain en couple, c’est une expérience beaucoup plus agréable que seul ! Nous vivions dans des villages lobi sur les terrasses des magnifiques maisons en terre où, moi qui ai le sens du confort, j’organisais de petites niches confortables trouvant la meilleure place pour profiter de la brise du soir et surtout de l’ombre des manguiers le matin. On a eu là-bas de grands moments de bonheur, de rencontre avec les personnes de ce pays, de réflexion et de calme. J’ai écrit des textes avec Michèle et nous avons fait des films, mais ce n’était pas mon terrain. Je n’ai apporté ma part que pour ce qu’elle était. Je m’entendais bien avec les Lobi qui sont des gens très indépendants. Ceux qui connaissaient Michèle appréciaient l’idée qu’elle ait amené son compagnon mais cela a modifié son statut comme elle le dit, elle est redevenue une femme alors qu’auparavant elle pouvait naviguer de tous les côtés. Notre dernier travail porte sur un autel religieux qui est un véritable roman inventé par son créateur. On veut essayer de montrer comment chacun voit dans cet autel comme une métaphore de sa propre existence. En quoi le devin qui l’avait construit sur plus de trente ans était ainsi légitime pour guérir ou conseiller toutes sortes de personnes quelquefois étrangères au pays. En fait il affichait son autel comme un diplôme de médecine. Son autel désignait sa compétence qui s’était progressivement affirmée au fil des ans par des signes surnaturels lui apportant ainsi son savoir-faire. Il soignait et apprenait ainsi à soigner et se découvrait lui-même comme tout médecin qui apprend en définitive à le devenir dans son rapport à ses patients.
L’invisible c’est ce qui te lie aux autres, ce qui te fait vivre. Un objet d’art, un objet que l’on dit beau, n’est beau que parce qu’il recèle une immensité d’invisible qui nous inonde et nous interpelle créant un espace d’interrogation et de communication. Mais, déjà dans notre société dire et comprendre cela est très complexe. Et c’est une question encore plus énorme quand on parle d’une société différente de la nôtre. Cela ouvre sur une question clé. Nous naissons dans une société qui nous apporte une culture, nous naissons à la vie à travers une culture. Cette culture d’abord transmise par l’univers familial nous forme en quelque sorte à travers notre sensibilité et fait l’être que nous sommes. Retrouver l’enfant, c’est retrouver toute l’histoire de son apprentissage d’être humain dans un lieu ou un autre où le hasard l’a fait naître et où il doit savoir y trouver le meilleur pour vivre. Peut-on l’imaginer en dehors de la culture.

L’autre : Quelle autre société t’a permis d’arriver à cette complexité-là, à cette interrogation ? Je pense au Japon par exemple…

JL : Le Japon a été un voyage extraordinaire. C’est comme le monde indien, d’emblée il nous englobe dans autre chose. C’est un monde, par certains aspects, terrible, dur, avec des facettes magnifiques. Je souhaiterais travailler sur plusieurs questions qui permettent d’entrer dans la société japonaise. La première d’entre elle est le shintô. Du monde le plus ancien jusqu’à la période la plus militariste pendant laquelle le shintô a été instrumentalisé, se développe toute une culture, une civilisation qui entretient une véritable fluidité entre tous les éléments de l’univers. J’ai retrouvé là des conceptions très proches de celles qui animent le cosmos malgache. Il faudrait entrer dans le détail, fouiller des éléments du réel, du quotidien, presque refaire une enquête mais avec quelques idées derrière la tête… Le chamanisme encore présent dans la société japonaise est extrêmement intéressant pour nous sur toute la question de l’invisible. Cette étonnante cohabitation entre un monde ultra techniciste et des univers totalement poétiques dont chaque élément, à sa manière, est un partenaire ! L’autre aspect lié à cela, c’est la question de la sexualité. Comment marche le plaisir car au fond si tu veux vraiment approcher l’autre, et surtout par rapport à une culture différente, c’est bien par là qu’il faut passer ou bien alors de quoi parle-t-on ? Barthes dit des choses très fortes à ce propos, son livre sur le Japon est une pure merveille. Il y a trois niveaux : du ficelage de son ennemi chez les Samouraïs qui n’étaient pas tendres entre eux à la tradition des cadeaux où ce qui importe, ce n’est pas tant le présent que l’emballage pour arriver enfin au bondage⁶ si présent dans les mangas…

L’autre : Ils en parlaient facilement ?

JL : Plus ou moins. A Kyoto, nous avons des amis anthropologues proches avec lesquels nous avons pu échanger. Ce sont des voyageurs transformés, comme nous. Cela nous a également fait réfléchir à cette question de la cruauté à laquelle on ne peut pas échapper si l’on voyage dans ce pays. C’est une notion magnifique si j’ose dire qui rejoint celle du moi car elle permet de passer du moi profond, du désir de toute puissance à cette idée que tout un chacun est tenté de fabriquer le monde à l’image de son désir de toute puissance. C’est une question drôlement intéressante pour réfléchir sur la question du rapport entre le moi et son monde, et qui permet de penser des individus comme Pol Pot ou d’autres. Si tu évoques Tibère par exemple, on dit, “c’est un tyran.” Mais qu’est-ce qu’un tyran ? Un individu qui est à ce point porté par son désir de toute puissance qu’il cherche le pouvoir absolu pour asservir tous ceux qui l’entourent en se « dévoilant » de cette manière ? Comment effectuer la lecture de cela ? Peut-être en considérant que la cruauté est un point d’articulation parfait pour accorder la psychologie et l’anthropologie. Au risque d’apparaître comme un provocateur, j’ai envie d’ajouter que les « grands récits » qui veulent enfermer le monde dans la nécessité absolue de la cohérence sont des formes soft de la cruauté et de la volonté de toute puissance. Et puis derrière, il y a Pol Pot et Tibère ! N’oublions pas que Tibère a exilé Ovide dans des contrées lointaines car il avait osé dire que l’amour devait être un sentiment partagé entre l’homme et la femme… La femme, une partenaire à part entière et non pas une sorte de « petit poisson » comme pour l’Empereur dans sa villa somptueuse de Capri !

L’autre : Y a-t-il d’autres pays, d’autres moments significatifs ? Après Madagascar et son aspect initiatique, le Burkina Faso et les Lobi, le Japon, l’anthropologie visuelle…

JL : Il y a les deux mondes dont je sors par ma propre histoire qui sont pour moi des mondes culturels très marqués. Je me trouvais à Saint-Pierre⁷ installé sur la terrasse d’une petite maison avec quelqu’un que je connaissais bien. A un moment, il me dit comme ça, tout de go : “Mais toi, tu es devenu un Môsieur !” Il me dit cela à moi qui étais là à parler avec lui comme si nous étions identiques. Il me disait que lui ne se racontait pas d’histoire, que nous n’étions pas identiques, que je menais une vie différente de la sienne et gagnais plus d’argent que lui. Et, dans le monde des marins pêcheurs, c’est la même chose. Aujourd’hui, alors que je vis dans la ferme familiale restaurée, ça continue…

L’autre : Est-ce que tu assimilerais cette expérience que tu as eu en découvrant d’autres cultures qui t’ont beaucoup frappées à une expérience que tu aurais pu avoir avec la lecture ? Est-ce c’est un type de dépaysement qui serait comparable ?

JL : Cette question en pose également une autre qui est celle de l’hypertexte. A partir de quand lorsque tu voyages sors-tu du formatage d’un regard tel que des textes ont pu te l’apporter ? Et là il ne faut pas non plus oublier l’image. Nous sommes aussi faits d’images qui n’existent pas là physiquement dans notre cerveau mais naissent précisément dans notre regard… Il faut dire qu’à cette époque, je courrais ma vie un tout petit peu plus vite que l’intelligence que j’en avais ! Il faut bien que jeunesse se passe ! En termes de dépaysement, la littérature n’apporte pas le même choc que la découverte d’une culture autre. Aujourd’hui, je n’arrive plus à lire de littérature. Si je me mets à lire un grand auteur, cela va me mettre tellement en transe que je sens que je vais en souffrir. Je crois que lire une œuvre c’est comme regarder un tableau. Il n’y a rien à expliquer. Il t’offre la possibilité à travers de ce que tu découvres, d’avancer, quand tu comprends quel chemin cet auteur a suivi, quelle question il pouvait bien se poser et comment il a trouvé une solution, le style par exemple, d’avancer dans quelque chose que tu fais toi-même. Sa voie n’est pas la tienne mais à la comprendre tu peux avancer un peu dans la tienne. Je pourrais parler de tout ce que j’ai vécu à Madagascar sans jamais parler de Madagascar. Si je ne parle pas de cette transformation d’une personne qui devient quelqu’un d’autre du fait de sa relation aux autres, je crois que je n’aurais pas alors tiré la vraie leçon de toute cette histoire. J’ai fait un travail d’anthropologue c’est vrai, mais ce qui m’importe, c’est d’arriver à transcrire cette expérience humaine infiniment plus large qui m’a rendu différent. Cela ne se situera pas à Madagascar et ne sera sûrement pas une autobiographie. C’est là où se pose tout le problème de la transposition.

L’autre : Cela ne va-t-il pas contre l’idée de l’importance du contexte ?

JL : La vraie importance du contexte, c’est de savoir trouver une forme, de simplement raconter une histoire sans tomber dans le volontarisme explicatif qui risque de tuer le sens. Le tout est dans l’écho qu’on saura trouver ou susciter. Le public lui-même doit participer à la construction de l’intelligence de tout ce qui est dit de cette manière exactement comme pour un conte, le public le fabrique autant que le conteur. Et un même imaginaire se coagule…

1. Grand lycée du Ve arrondissement à Paris.
2. Classe préparatoire à l’Ecole Normale Supérieure.
3. Aujourd’hui l’Institut de Recherche pour le Développement (IRD).
4. Littéralement « instituer (tate) par le regard (mi) ».
5. Anthropologue, chercheuse au CNRS.
6. Jeux sexuels qui consistent à attacher la ou le partenaire avec des chaines, des menottes ou des liens dans toutes sortes de positions et en le contraignant fortement.
7. Dans le département des Alpes de Haute-Provence.