La première rencontre entre Marcelo et Maren Vinãr et l’Association Frantz Fanon remonte à 2010, lorsque Roberto Beneduce et Simona Taliani les ont connus à Lima à l’occasion d’une conférence sur le thème Entre el deseo y la realidad. Desafíos actuales en psicologia psicoanalítica (organisée par l’Institut de psychothérapie psychanalytique). L’année d’après, tous les deux sont venus à Turin pour participer au colloque (Penser la postcolonie avec Fanon) organisé par l’Association, cinquante ans après la publication des Damnés de la terre. Puis ils firent plusieurs visites en Italie, notamment à l’occasion d’initiatives tenues à Rome; enfin, en 2017, Marcelo a répondu à l’invitation à la journée d’études sur Traumatisme et droits humains organisée par l’Université de Turin, avec le soutien de l’Association Fanon et du Groupe Abele, où il a présenté une communication avec Claire Mestre.

Ce fut alors l’occasion¹ pour Claire et moi d’interviewer Marcelo au Centre Frantz Fanon de Turin². Fondé en 1996 par Roberto Beneduce, le Centre revisite la démarche ethnopsychiatrique à partir des ramifications politiques de la souffrance psychique et sociale, en s’appuyant aussi sur l’héritage psychiatrique de Basaglia, l’anthropologie italienne d’Ernesto de Martino et la lecture de Frantz Fanon.

Au cours de cet entretien, avec grande générosité, Marcelo est revenu avec nous sur son expérience d’exilé en France et, avant cela, sur celle d’étudiant en médecine. Il était alors en quête à la fois d’une indépendance à l’égard des lieux de son enfance, évoqués ici surtout en rapport avec son père – un émigré d’origine ukrainienne arrivé avec sa famille au début du siècle pour fuir les discriminations anti-juives – et d’une aventure vers ce qui à l’époque restait flou et secret (« Les racines de la vocation sont toujours mystérieuses »). Autour de cette véritable opacité, commune à toutes les histoires et surtout à tous les débuts, nous échangeons pendant plus d’une heure, en nous demandant chemin faisant ce qu’il en est du statut du social dans la psychanalyse.

En Uruguay, l’Autre, à savoir l’indigène exterminé, reste l’invisible des espaces thérapeutiques psychanalytiques. Dans toute l’Amérique du Sud, l’accumulation des discriminations et des diversités à partir de critères socio-économiques, raciaux et culturels, fait de l’altérité une catégorie fuyante, insaisissable, sauf à affronter sans détour deux phénomènes qui en sont fondateurs : la violence et l’exclusion. Encore une fois, Marcelo ne trahit pas sa vocation : il intériorise, en même temps que ceux qui l’écoutent, la souffrance qui se dégage d’une fièvre historique dévorante et se soucie de surmonter les déterminismes, même les déterminismes freudiens. Dans sa contribution à Violence d’État et psychanalyse, il ironisait déjà sur les pratiques traditionnelles de la psychanalyse :

Par ce privilège accordé à la réalité psychique, Mélanie Klein peut, dans le Londres de 1943, dire au petit Dick que la violence des bombes n’a pas d’importance parce qu’elle actualise les craintes que suscite l’idée que papa pénètre dans maman (Vinãr 1989 : 47).

Quelques années plus tard, dans Détresses, opprobre, exclusion, il écrivait qu’on ne peut pas appliquer avec cohérence le répertoire freudien devant le traumatisme de la violence d’exclusion :

Je dirais qu’il y a violence dans la cure lorsque l’analyste, mû par les reflets de sa propre expérience et de sa formation analytique, accueille le paria dans la même disposition que celle dans laquelle il accueille le névrosé, disant en sorte qu’il intériorise le conflit comme un fait de son histoire personnelle. […] La personne atteinte intériorise la culpabilité qui lui a été imposée par l’ouragan de l’histoire (Vinãr 2007a : 158).

Pénétrons donc avec lui dans l’ouragan, quand le monde vole en éclats et qu’on entrevoit sa fin.

L’autre: Nous sommes très heureux de vous rencontrer ici à Turin, au Centre Frantz Fanon. Merci d’avoir accepté une interview pour la revue L’Autre, nombreux sont nos lecteurs qui vous connaissent bien. D’où vous venez et qu’est-ce qui a fait que vous êtes devenu psychanalyste en Uruguay?

MV: Les racines de la vocation sont toujours mystérieuses, je suis petit enfant d’émigrés ukrainiens, du début du vingtième siècle, expulsés par les pogroms. Ils sont venus repeupler le Sud de l’Amérique latine, qui a été décimé par le génocide des Aborigènes pendant le dix-neuvième siècle. Ainsi, comme d’habitude dans le monde, le commencement c’est l’horreur. Il y a toujours une catastrophe à l’origine d’une communauté. Comme dit un anthropologue brésilien, nous sommes le nouveau peuple de l’Amérique, né de ce génocide, qui d’après Todorov, est le plus grand de l’Histoire. La découverte de l’Amérique a donné lieu à ce génocide où on a décimé entre la moitié et 90 % de la population aborigène, qui la peuplait avant la conquête, par la guerre, par les maladies que les Européens avaient apportées; surtout ils sont morts de peine à cause de l’abolition de leur propre culture. L’évangélisation chrétienne a été effroyable. Dans mon pays, le génocide des Indiens s’est réalisé vers les années 1830 et à l’école, j’ai reçu le message: «nous, nous n’avons pas de problème des Indigènes…», et pour cause, ils avaient été supprimés.

C’est seulement un siècle après, pendant la dictature, que la reconnaissance des origines des Aborigènes a été mise à l’ordre de jour.

La notion d’antisémitisme est différente en Amérique latine et en Europe, peut-être parce que l’étranger, le vrai étranger, le vrai Autre dans le sens menaçant du terme, là-bas, c’est l’Indien, c’est l’Aborigène, c’est le pauvre

Choisir la vocation a été mon premier problème à l’adolescence. Je ne savais pas quoi faire. Mon père était paysan, il s’occupait de la terre, mes ancêtres étaient éleveurs de vaches. Ils ont dû partir à cause de la persécution antisémite du début du vingtième siècle– je ne savais pas qu’on allait parler de ça [rire] – ils sont une espèce de los gauchos judíos, des cow-boys juifs de l’Amérique latine, ils étaient très affectés… La notion d’antisémitisme est différente en Amérique latine et en Europe, peut-être parce que l’étranger, le vrai étranger, le vrai Autre dans le sens menaçant du terme, là-bas, c’est l’Indien, c’est l’Aborigène, c’est le pauvre; donc, il n’y a pas une fierté nationale préalable – comme dans les anciennes cultures européennes – nous sommes le peuple nouveau de l’Amérique latine, qui était un mélange d’Italiens, d’Espagnols, de Yougoslaves, de partout. Et ce peuple nouveau a créé cet étranger, celui qui était ou l’esclave ou l’Indien: ils ont été considérés comme des ignorants, comme des inférieurs, jusqu’à maintenant.

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Mon histoire personnelle et celle de mon pays vont ensemble. La révolution uruguayenne a marqué le début de l’indépendance et notre père fondateur, Artigas, disait: «Nadie es más que nadie», «Personne n’est plus qu’un autre». Il y a eu une révolution laïque, avec le vote des femmes, 50 ans avant l’Europe, la séparation de l’Église et de l’État…

L’autre: C’était en quelle année?

MV: Dans les premières décennies du vingtième siècle… ça a forgé notre fierté, c’est l’exceptionnalité de l’Uruguay, un pays modèle: la séparation de l’Église et de l’État, avec aussi la limitation à huit heures de travail pour les ouvriers, la laïcité, le vote féminin, le divorce par la seule volonté de la femme, et pas seulement par la seule volonté de l’homme… On a inventé une révolte politique et néanmoins c’est maintenant que cela a un retentissement dans le quotidien avec notamment la place des femmes sur les listes politiques, la féminisation des carrières universitaires et des postes de direction: tout ceci est à l’ordre de jour.

Alors, pour mon choix personnel: pourquoi je suis devenu analyste? Bien entendu je peux improviser quelque réponse passionnelle, mais la vérité reste inconnue. Qu’est-ce que je peux en dire? Mon choix était entre devenir paysan comme mon père ou fonder un destin personnel indépendant. J’étais curieux de savoir pourquoi les gens parlaient, pourquoi les gens pleuraient, pourquoi les gens riaient. Et ce mystère et cette énigme m’ont attiré plus que d’autres. Quelqu’un m’a dit qu’un monsieur qui s’appelait Freud s’occupait de ces questions, alors je me suis plongé dans ces écrits.

L’autre: Donc, vous avez commencé par lire Freud, jeune?

MV: Bon, je ne comprenais rien mais je continuais à le lire.

Qui est l’autre? – le nom de votre revue – continue à être un mystère pour moi. Qui est l’autre: qui est mon semblable, qui est mon adversaire, qui est mon ennemi, et pourquoi il est mon adversaire, mon ennemi ou mon compagnon, ça continue à être un mystère qui a traversé toute ma vie au niveau individuel et collectif. A l’époque dans mon pays il n’y avait pas d’université de psychologie, il n’y avait que celle de médecine. Donc, je suis allé voir un psychologue et il m’a dit: «Si vous devenez psychologue vous ne serez pas en situation d’égalité vis à vis du pouvoir médical. Je me suis dit, «moi, deuxième, pourquoi?» Je voulais être le premier, donc je me suis plongé dans la médecine. À l’époque, c’était dans les années soixante, on a fait une révolution dans les programmes d’enseignement: on a commencé par les cadavres, la physiologie, l’anatomie et le microscope. Mais notre préoccupation était d’aborder la médecine avec l’entretien psychologique et la définition d’un problème de santé d’un point de vue intégral. Nous voulions une médecine comme discipline anthropologique: «una medicina integral».

L’autre: une médecine globale.

MV: Nous voulions considérer la personne pas simplement comme une machine biologique qui ne marche pas, mais aussi dans sa dimension psychologique et sociale. Ça a duré quelques années, avant la dictature. La dictature politique a effacé tout cela et, quand je suis rentré après un exil de quatorze ans, j’ai trouvé une médecine morcelée en spécialités – il y a les «spécialités» – et cette vision d’intégralité – «the general practitioner» des Anglo-saxons des années soixante – n’existe plus. Donc je me suis éloigné de cette médecine, et ma vocation maintenant est de questionner la place de l’étranger. L’étranger dans les pays de l’Amérique latine c’est le pauvre. La distance entre les couches bourgeoises et populaires, l’écart entre le peuple et la bourgeoisie est différente en Europe et en Amérique latine. Un gérant de Volkswagen gagne 33 fois plus qu’un ouvrier en Allemagne, alors que cet écart est de 300 à San Pablo au Brésil. C’est bien sûr une estimation car je n’ai pas vérifié.

Peut-être que mon origine juive m’a rendu sensible aux exclus, aux différentes formes de l’exclusion. Je m’occupe des enfants qui n’ont pas eu une famille ou un soutien et qui sont fils de l’État, mais qui n’ont pas bénéficié de l’éducation scolaire. On les appelle «los meninos de rua», les enfants de la rue. C’est devenu une de mes activités principales. Pour cela, je me suis servi du modèle de Tosquelles et de la psychothérapie institutionnelle. Mon expérience en France et la conception de l’hôpital psychiatrique – où un médecin savant traite le malade psychotique – ont été bouleversées par l’expérience que j’ai vécue, arrivé en France, en situation de détresse, en situation d’expulsion politique.

L’autre: La psychothérapie institutionnelle vous ne l’aviez jamais rencontrée avant d’arriver en France?

MV: Jamais. J’ai été un médecin orthodoxe, en tenue blanche.

L’autre: Et votre stéthoscope par-dessus. Donc en Uruguay vous êtes devenu psychiatre et puis vous avez rencontré la psychanalyse par le biais de vos collègues américains du Sud?

MV: Oui, grâce à Octave Mannoni et Serge Leclaire.

Pourquoi je suis devenu analyste ? Bien entendu je peux improviser quelque réponse passionnelle, mais la vérité reste inconnue

L’autre: Vous avez formé un groupe, appelé groupe de «cadets», après un groupe argentin.

MV: Nous sommes les frères cadets du groupe argentin (Grupo Psicoanalítico Fundacional). L’origine du mouvement était à Buenos Aires puis c’est arrivé à nous. Les Argentins disent que l’Uruguay est une province de l’Argentine. La vérité est le contraire: l’Argentine est un département de l’Uruguay. Bon, c’est une blague d’un petit pays de 3 millions d’habitants!

L’autre: Avez-vous eu des maîtres en Uruguay? Avez-vous eu la chance d’en rencontrer à l’Université, quand vous étiez étudiant en médecine? Ou bien avez-vous eu des maîtres en France, où vous avez rencontré des auteurs, des intellectuels qui ont vous aidé à développer vos questions?

MV: Bon, j’ai quitté mon village d’origine, qui n’était pas la capitale. Mon premier exil a été de Paysandú, un village de 50000 habitants, à Montevideo, qui est la seule grande ville de l’Uruguay, et qui rassemble la moitié de la population du pays.

«Pay» c’est une déformation de «Fray» (le «frère» des curés) faite par les Indiens. Avec les curés, il y a eu une évangélisation douce, mais l’esclavage des Indiens a triomphé, et comme ils ne pouvaient pas résister à la fatigue du travail, ils ont été démolis et on les a remplacés par des Africains.

Mais en revenant à votre question, l’expérience de l’exil de mon village à la capitale a été très importante. Les études de médecine avec la dissection des cadavres, l’anatomie et le microscope, ne m’ont pas bouleversé. Mais le discours d’une Université réformiste au service du peuple, le mouvement d’une Université sans exclusion m’a touché profondément. Tandis que dans d’autres pays de l’Amérique latine les Universités avaient un nombre restreint d’étudiants, en Uruguay et en Argentine c’était ouvert à tout le monde, l’Académie devait être au service de la population.

L’autre: C’est la première chose qui a mobilisé quelque chose en vous.

MV: Oui. Oui. Je me souviens il y a eu la «reforma universitaria». L’université n’était dirigée que par des professeurs; le conseil d’administration de l’Université était composé de 5 «docentes» (enseignants), 5 «agregados» (agrégés) et 5 «estudiantes» (étudiants). Aucun des professeurs n’était le maître exclusif de l’Université. Et le gouvernement universitaire dépendait des trois représentations. On pouvait donc être membre de la direction de l’Université quand on avait vingt ans. C’était une expérience d’ouverture: le rapport de la vie universitaire et de la vie politique, l’autonomie, ça m’a marqué profondément. La «reforma universitaria» avec l’autonomie constituaient une force progressiste et contestataire contre le gouvernement de droite et le pouvoir économique. La contestation et l’action sociale étaient prédominantes.

L’autre: La rencontre avec la psychanalyse, pouvez-vous nous la raconter?

MV: Par la curiosité de qui était l’autre. Ce mystère m’attirait, sans doute parce que je ne comprenais pas beaucoup de choses de moi-même, mais j’ai essayé de comprendre qui était l’autre. En fait, ça a été un des secrets de ce programme d’enseignement. Tous les étudiants de médecine à l’époque ne commençaient pas avec la dissection de cadavre mais avec la question: «Qui est l’autre?».

Et c’était une expérience puissante de voir comment le contact avec un autre et le rapport médecin-malade se faisaient. Il y a des gens qui me parlent jusqu’à maintenant de cette expérience. Grâce à la fraicheur que l’on a à 18 ans et jamais plus tard, cette expérience fut intense et vive, passionnelle, je dirai. La théorie du petit groupe de travail (la théorie de Kurt Levin et en Argentine de Enrique Pichon-Rivière), la psychologie sociale, «el grupo nómico de experiencia»³, comme l’expérience de Bion, permettent de comprendre comment l’irrationnel émerge, dans le rapport enseignant-enseigné, enseignant-élève, et dans la relation médecin-malade. L’intérêt pour la relation à l’autre s’est renforcé lors de mon exil à Paris, parce que c’étaient les malades psychotiques qui m’ont soigné. J’étais déprimé; le fait de débarquer dans une communauté thérapeutique style «La Borde» ou «La Chesnaie» et la façon dont les malades m’entouraient et me protégeaient dans ma détresse d’étranger, a été une expérience très marquante. Et cela a engendré une légende. Mes collègues français disaient que pendant la première année où je ne comprenais rien, j’étais le meilleur psychiatre de la clinique, parce que les malades me soignaient, donc les psychotiques allaient tous mieux. Puis, malheureusement, après que j’aie appris le français, je suis devenu comme les autres.

L’autre: C’est très intéressant. Le fait que vous ne maîtrisiez pas la langue française a eu des effets thérapeutiques réciproques entre vous et les patients…

MV: Mais c’était un principe. En fait, moitié légende moitié vérité. À Saint Alban il y avait un hôpital psychiatrique de plus de mille malades très graves. Ils ont été exposés pendant la guerre à la faim, le froid, la mort. Un infirmier a parlé avec un officier nazi pour faire venir Tosquelles. Tosquelles était un catalan anarchiste. Il a dit que si on ne faisait pas travailler tout le monde, tous allaient crever. Donc, on a commencé à faire de l’élevage, à semer des tomates, etc. Et cinq ans après, les maquisards se cachaient dans l’institution. Comme il faisait froid, il fallait bouger, il fallait travailler et surtout il ne fallait pas qu’il y ait un écart entre l’activité des uns, les maquisards, et la passivité apragmatique des malades. Pour rétablir une homogénéité, il encourageait la formation des couples médecin-malade. L’interdit dans cette communauté thérapeutique était que les soignants n’avaient pas le droit de faire quelque chose sans un malade. Si on arrivait comme cuisinier on allait au secrétariat, si on était secrétaire on allait à la pharmacie. De cette façon, c’étaient les patients, pas les soignants, qui étaient en avantage de «savoir-faire» sur les activités de cette petite république qui a été la «communauté thérapeutique».

Ce renversement de savoir-pouvoir, cette expérience – je l’explique mal – est très étonnante dans le fait d’être thérapeutique. Mon premier métier en exil, c’était d’élever des cochons. Il fallait de quoi nourrir deux cent personnes par jour. De plus, cette activité rapportait de l’argent: cela a été une des pratiques du club thérapeutique entre malades et soignants⁴.

L’autre: L’expérience s’est déroulée où?

MV: C’était à Blois, dans le Loir-et-Cher. À la Chesnaie. J’ai travaillé une dizaine d’années à La Chesnaie et ça m’a marqué pour la vie.

L’autre: Vous avez donc connu le fondateur, Jeangirard⁵?

MV: Oui, Claude Jeangirard. Cette expérience de comment gérer l’argent gagné: aller le samedi au cinéma ou boire un coup dans un café avec huit psychotiques, a été une expérience très forte. Il y avait des fêtes, des kermesses, pour briser les murs symboliques entre le monde des psychotiques et le monde des gens normaux. Les gens, la première question qu’ils posaient, était: «Qui sont les fous et qui sont les soignants?». Il y avait une interdiction tacite de répondre, sauf pour les malades qui disaient: «Moi, je suis le docteur, avec un tel…». Ils baladaient les curieux tout le temps et c’était très drôle. Mon fils⁶ et la fille d’un malade lui rendaient visite dans sa chambre… Une fois il y a eu l’inspection de l’assurance des voitures. On était à 9 km de la gare et le chauffeur était toujours un patient. L’assureur est venu en disant: «Mais ici sont les fous qui conduisent!». On a répondu: «Oui, et on a deux millions de km sans un accident». Il y a des histoires comme ça qui sont très drôles.

Le fait de débarquer dans une communauté thérapeutique style «La Borde» ou «La Chesnaie» et la façon dont les malades m’entouraient et me protégeaient dans ma détresse d’étranger, a été une expérience très marquante

L’autre: C’est intéressant. Vous êtes parti de l’Uruguay grâce à Serge Leclaire qui vous a invité au moment de la dictature. Cette expérience-là, communautaire, vous a fait du bien. Je trouve que c’est un bon exemple pour comprendre ce qui fait du bien aux personnes qui ont vécu des choses graves et qui sont exilées. C’est la prise en charge par un groupe. Ce n’est pas seulement l’expérience intime qui compte, c’est aussi l’expérience sociale qui fait du bien.

MV: C’est très important, ça fait du bien à celui qui est accueilli et à celui qui accueille.

L’autre: Tout à fait. Alors, je voudrais revenir sur la question de la psychanalyse et de la dictature parce que Elisabeth Roudinesco, l’historienne de la psychanalyse, fait l’hypothèse que la psychanalyse peut émerger dans un contexte où la parole est libre, sous-entendu la démocratie. Or l’expérience de la psychanalyse dans l’Amérique du Sud n’est pas celle-là: c’est une expérience où la psychanalyse a traversé la dictature. Que pensez-vous de cela?

MV: Que la psychanalyse est comme l’amour. Elle permet des choses très différentes.

L’autre: Quel que soit le contexte…

MV: Parfois c’est merveilleux, parfois c’est effroyable. Il y a toutes les qualités, toute la diversité d’expériences, même la violence. En fait, dans certains endroits de l’Amérique du Sud, les lieux de la psychanalyse ont été des lieux de résistance: un lieu intime où on pouvait encore tenir une parole, dissociée de l’interdiction de la parole officielle, et la garder dans le secret de l’intimité.

Que la psychanalyse est comme l’amour. Elle permet des choses très différentes

L’autre: Le lieu de résistance c’était dans la cure, ou bien dans les réunions entre psychanalystes?

MV: Dans la cure. Dans les réunions entre psychanalystes, on avait toujours la peur qu’il y ait un traître qui pouvait dénoncer. Il fallait tout un travail de confiance, une confidence possible jusqu’au fond des âmes, pour pouvoir tenir une parole libre dans ce type de condition qui est la même que dans la vie quotidienne.

Parmi les analystes il y a des expériences différentes. Différents groupes peuvent relayer des dictatures politiques ou bien des religions syncrétiques. Le mot «psychanalyse» est utilisé par certaines religions syncrétiques, par l’Eglise Universelle du Royaume de Dieu (Igreja Universal do Reino de Deus). Elles fabriquent des psychanalystes qui obligent leurs membres à une soumission… donc, le mot «psychanalyse» pour le moment est d’une polysémie très diverse. Certaines pratiques sont éloignées de la psychanalyse telle que nous l’entendons.

L’autre: Quelle est cette religion syncrétique qui utilise le mot «psychanalyse»?

MV: C’est surtout au Brésil. Au Parlement il y a des députés qui sont de l’Igreja Universal do Reino de Deus. Ils ont un pouvoir incroyable dans certains pays de l’Amérique latine: ce retour du religieux et du syncrétisme peut donner des convulsions énormes. On en parle peu, mais la rationalité occidentale et la pluralité démocratique sont menacées par ce type de pensée primitive où la manipulation des multitudes et des foules agit.

On est en pleine guerre et c’est une belle guerre de soutenir maintenant le rapprochement du psychique et du social

L’autre: La pensée psychanalytique y serait utilisée…

MV: C’est un débat. Au niveau de la justice on m’a dit que la FEBRAPSI – Federação Brasileira de Psicanálise, la Fédération qui organise toutes les institutions psychanalytiques, freudienne, lacanienne, winnicottienne, etc. – conteste la formation des psychanalystes issus de l’Eglise universelle de Dieu, qui est une religion syncrétique effroyable.

L’autre: C’est vrai que c’est une Eglise qui a un pouvoir politique incroyable, au Brésil mais pas seulement. Mais peut-être que cette Eglise s’est approprié un terme – la psychanalyse – pour exporter un modèle de guérison, de délivrance. C’est une Eglise qui a été étudiée par les anthropologues comme lieu de soin et de guérison. Cette dérive autour de la psychanalyse peut être en continuité avec leur projet de rendre hégémonique un certain modèle de se soigner, de se délivrer… Bien sûr il y a derrière une vision du monde, de la personne, du corps qui a aussi à faire avec la marchandisation, l’économie parce que ce sont des Églises où le niveau économique compte.

MV: Cette Eglise est en expansion, du fait du pouvoir de suggestion et du soutien financier des adeptes par la contribution de 10 % de leur revenu – comme Dieu sait combien tu gagnes, si tu ne donnes pas 10 % au chef de l’Église, tu vas aller en enfer, donc ça marche beaucoup mieux que la DGI, la direction générale pour les impôts. Les chefs de ce type d’Église deviennent très riches. Les chefs absolus sont les hommes les plus riches du Brésil. La crise du système politique républicain fait grandir et fait grossir ce type de logique «animiste», et fait croire à un pouvoir qui assure l’appartenance sociale.

L’autre: C’est pourquoi vous dites que la psychanalyse peut être utilisée pour le meilleur et pour le pire, comme l’amour.

Par ailleurs, Marcelo, qu’est-ce que vous pensez du rôle de la psychanalyse en Amérique du Sud par rapport à la question indigène? Est-ce que la psychanalyse a une ouverture pour s’occuper de cet Autre qui était l’indigène, soit comme indigène de la terre, soit comme étranger en tant que pauvre (parce que dans la société de l’Amérique du Sud la différence sociale se fait d’une façon violente)? Même si vous avez bien expliqué qu’il y a plusieurs façons de faire de la psychanalyse, y a-t-il une démarche psychanalytique pour une écoute à la question indigène?

MV: Il y a une réémergence de la question indigène aujourd’hui qui n’était pas présente avant les dictatures. Un des effets collatéraux des dictatures de la décennie dernière a été la résurgence, la réémergence de la question des peuples aborigènes, qui était en silence pendant un siècle. Todorov dit avec raison que c’est le génocide le plus grand de l’histoire. La question que vous posez appelle des réponses différentes. L’Amérique latine n’est pas homogène: c’est différent en Argentine, en Uruguay, au Chili, au Pérou.

Au Pérou et en Bolivie, il y a une population indigène importante, qui pèse dans toutes les instances sociales. Le génocide du XIXe siècle en Argentine et en Uruguay a décimé les aborigènes… et donc au Chili, mais surtout en Argentine et en Uruguay, le nombre des personnes qui se reconnaissent comme appartenant aux peuples originaires – africains ou sud-américains, indiens ou descendants des esclaves – est faible. Le nombre de ceux qui sont d’origine européenne, comme moi, est de plus de 90 % en Argentine et au Chili.

En principe, les deux-tiers des psychanalystes sud-américains n’ont pas de sensibilité sociale et politique suffisante pour s’occuper de la question qui vous occupe. Ils sont très contents de survivre en étant des analystes des «seigneurs», des analystes des élites bourgeoises. Un tiers y est sensible. C’est une minorité dans le nombre, pas dans l’importance. Il y a un peu partout une résurgence de ces questions. Maintenant, on a compris que la psychanalyse n’est pas simplement un problème de causalité phantasmatique et de réalité psychique, la pulsion, mais que le modèle, le paradigme est complexe, avec des mélanges de sources endogènes et de sources exogènes dans la causalité psychique…

C’est un débat. On est en pleine guerre et c’est une belle guerre de soutenir maintenant le rapprochement du psychique et du social. On n’a pas gagné la bataille mais on continue.

L’autre: C’est une bataille ici et là-bas.

MV: Il y a une trentaine d’années, si on posait cette question – quelle est la présence du social dans la psychanalyse – on risquait l’«excommunication», plus aujourd’hui. Maintenant on peut parler ouvertement, on peut s’«engueuler» avec tout monde; on est accepté comme adversaires ou compagnons, et le sujet bouge désormais. Il y a trente ans, la division entre le monde interne, affaire de la psychanalyse, et la réalité politique, c’était comme de l’eau et de l’huile, on ne pouvait pas les mélanger. Celui qui essayait de mélanger l’or pur de la psychanalyse, était traité d’«apostat». Maintenant c’est admis, au moins en Uruguay et en Argentine, ou en Bolivie.

L’autre: C’est admis, mais est-ce que c’est enseigné, transmis? Y a-t-il des lieux de réflexion autour de cette question-là, du lien entre la psychanalyse et le contexte, le collectif, l’histoire?

MV: Il y a un «revival» de cognitivisme. Une poussée très forte du pouvoir médical, comme en France ou ailleurs, re-biologise la problématique du mental. Il ne faut pas ignorer ce «tsunami» au niveau universitaire, mais quand même il y a un mouvement contre les syndromes d’hyperactivité pour les enfants, et toutes ces histoires. On est en pleine bataille, en plein débat.

L’autre: Est-ce que vous sentez qu’il y a un conflit entre les influences anglo-saxonnes américaines et européennes?

MV: L’ouverture pour nous c’était l’ouverture vers la France et il y a toujours une influence française, européenne en Uruguay, en Amérique latine…

L’autre: Est-ce que dans votre parcours, soit personnel soit de votre génération, les écrits de Basaglia ont eu une résonance? Cette littérature n’a-t-elle eu aucun rôle décisif dans votre formation?

MV: Peu, très peu. Il est cité. Les efforts pour fermer les hôpitaux psychiatriques, les asiles psychiatriques, et ouvrir des communautés thérapeutiques… ça commence, mais ça prend du temps, c’est difficile à obtenir. Mais ça marche. Au moins, le combat est en route.

L’autre: Pour revenir à votre histoire, Marcelo, vous êtes venu en France; c’était Serge Leclaire qui vous avait invité. On peut dire que il y a eu une solidarité psychanalytique…

MV: Inoubliable.

L’autre: J’avais écouté dans une interview que vous avez été arrêté en Uruguay, et c’est au moment où vous étiez prisonnier que des confrères vous ont aidé.

MV: L’histoire n’est pas aussi importante mais je vous la raconte… La révolution cubaine dans les années soixante a fait une vague où il fallait quitter l’action politique pour aller à la lutte armée, avec Fidel et le guévarisme⁷. Moi, j’étais contre. Je croyais qu’il n’y avait pas les conditions en Uruguay pour ce type de lutte, il fallait l’action politique. Mais néanmoins j’étais sollicité par des Tupamaros⁸ pour voir des malades, des militants.

Pour les Tupamaros en Uruguay et les Montoneros en Argentine, le Mir⁹ en Chili, la consigne guevariste de «deux, trois, plusieurs Vietnam»¹⁰ est la consigne contre l’impérialisme. Aujourd’hui on voit ça comme un délire, mais à l’époque ça marchait, une bonne partie de la jeunesse sud-américaine était mordue et s’engageait comme militante. Il y avait une division dans la gauche, entre ceux qui voulaient continuer la lutte au niveau politique et les autres, ceux qui voulaient passer à la lutte armée. La lutte armée a échoué un peu partout, l’impérialisme a été très efficace: Pinochet et la torture, il y a eu beaucoup de disparitions.

Mon cas personnel est très simple. Je n’étais pas un Tupamaro, par manque de courage ou bien parce que je n’étais pas d’accord… J’ai vu un jeune qui avait une bouffée délirante, une psychose aigue. Ils m’ont mis en prison parce que j’avais aidé cette personne, que je ne l’avais pas dénoncée à la police, et que j’avais fait cet acte médical. Il y a eu un moment très intéressant entre mes collègues uruguayens et Octave Mannoni. Maud Mannoni a dit à Lacan qu’il y avait un prisonnier psychanalyste. Mon cas était particulier, je suis devenu un symbole en venant en France. La plupart des collègues qui ont dû fuir l’Amérique latine sont partis vers le Venezuela et le Mexique, qui étaient les pays d’accueil pour les gens de gauche, pour les universitaires de gauche. Le Mexique surtout. Très peu de nous sont venus en Europe. Je suis venu parce que Leclaire m’avait aidé: il fallait nourrir mes enfants et tenir… mais, où est-ce qu’on va avec ça? Je ne sais pas.

L’autre: Dans tous les cas, quand ils vous font venir, ils se sont mobilisés parce que vous étiez emprisonné.

MV: Oui, c’est cela. Je suis resté quelques mois en prison. J’ai été accusé d’un délit: «assistance à l’association pour la délinquance» parce que j’avais vu ce malade. D’après les juristes (de la «justicia militar», autrement dit la justice militaire) c’était discutable d’un point de vue juridique, car ce n’était pas la réalité. Plus tard, il y a eu un durcissement contre la guérilla et un durcissement de la loi contre les subversifs. Si mon problème s’était passé deux ans plus tard, je serais resté plusieurs années en prison à cause de ça.

L’autre: C’était en quelle année?

MV: J’ai été en prison en 1972.

L’autre: Donc, c’est après que la violence a augmenté.

MV: En 1973 ils ont supprimé le Parlement, mis à la porte le gouvernement et une dictature militaire s’est installée. La plus connue c’était celle de Pinochet ou de Videla en Argentine. En Uruguay le pouvoir militaire était plus collectif, à l’époque.

L’autre: J’ai lu un rapport¹¹ où il est écrit que pour la population de l’Uruguay le nombre de détentions politiques a été le plus élevé de toute l’Amérique latine, plus que le Chili, plus que l’Argentine…

MV: Le pouvoir judiciaire a répondu: «On a 5000 problèmes parce qu’on n’a pas 5000 disparus» (dans le sens que la justice militaire avait seulement torturé, et non pas tué les militants d’opposition). En effet, il n’y avait pas de la place pour tout le monde qui était en détention. En détention, le système de torture s’était standardisé grâce au manuel Kubark¹², rédigé par la CIA des États-Unis pour une pratique «scientifique» de la torture. Les militaires de haut grade des armées de terre de la quasi-totalité des pays de l’Amérique du Sud étaient passés à l’Ecole des Amériques (Escuela de las Americas), située au canal du Panama. Cet enseignement militaire était géré par le département de défense des Etats-Unis¹³, pour lutter contre la résistance antisubversive. Sa doctrine «la doctrina de la seguridad nacional» (doctrine de la sécurité nationale) luttait contre le communisme.

Le progrès technologique est partout, pas seulement dans le téléphone, mais aussi dans la torture

L’autre: C’est intéressant, Marcelo, parce que la torture aussi a une histoire et une transmission. On sait que les généraux, que les militaires français ont transmis des pratiques de torture, et aussi les anciens nazis en Syrie. La torture n’est pas le dérapage d’une personne sadique.

MV: Oui. Je trouve que ce que vous dites est très important. Le progrès technologique est partout, pas seulement dans le téléphone, mais aussi dans la torture. Il y a des groupes qui sont spécialistes pour ne pas faire de la torture que de la barbarie, mais pour utiliser des méthodes très sophistiquées, très bien planifiées pour démolir un sujet sans le tuer, pour le convertir en un collaborateur du système tortionnaire. C’est maintenant assez connu. Il y a eu pendant la dictature de Salazar au Portugal, un centre spécialiste avec des parachutistes français, avec des anciens du Mossad, pour perfectionner le système.

L’autre: Pour faire souffrir sans laisser de traces ou bien convertir l’autre…

MV: Ce n’est pas simplement de la barbarie. Ils ont découvert des méthodes plus efficaces que le martyre du corps. The breaking of body and mind (l’idée de la rupture entre le corps et l’esprit) a produit et produit encore des progrès technologiques comme la chirurgie. Entre science et torture, il y a eu des connexions. Ainsi, faire attendre. Attendre c’est terrible.
On peut dire au sujet torturé: «Si tu collabores, on peut te faire sortir», il y a des offres très généreuses, «si non… nous avons tout le temps du monde». Il y a l’offre d’une agonie lente. Il y a aussi un autre moment terrible où on vous enferme dans un lieu vide avec une petit table, une chaise et on vous dit: «Tu écris ton histoire dans l’organisation, sinon on va te faire…», et là il sont en train de tisser une menace. L’histoire dans l’organisation… Moi, je n’avais rien à écrire. Mais parfois on vous laisse un jour ou deux jours seul, comme ça, et on finit par écrire. Et c’est comme cela que, en recoupant des informations de différentes sources, on tisse un appareil. Pour les femmes, par exemple, après la torture de l’une d’entre elles, ils la laissent dans une chambre (où on la voit à travers une vitre sans qu’elle le sache). A celle qui a résisté le plus on offre des beaux vêtements, des cosmétiques, et on fait passer devant elle toutes celles qui ont résisté, et qui, au bout de quelques jours ont commencé à accepter de se laver et d’utiliser des cosmétiques. Et avec ces passages, on lui dit: «Tu vois, tu vas finir comme elles, épargne nous les efforts, épargne toi la souffrance», des choses cyniques. Ou bien, on peut dire à un homme: «Tu dois violer ta fille sinon on va la tuer, c’est à toi de choisir». C’est très sophistiqué.

L’autre: Et terrible. Il y a encore beaucoup à faire! Merci Marcelo pour ce témoignage très enrichissant de votre vie d’analyste et d’engagé dans la cause auprès des plus démunis.

1. Nous remercions également Elisa Muntoni, à l’époque étudiante en anthropologie culturelle à l’Université de Turin, qui collabora à l’enregistrement vidéo.
2. La première structure à avoir offert en Italie une assistance psychothérapeutique gratuite aux immigrés, aux réfugiés et aux victimes de torture.
3. Les groupes appelés «nomiques» utilisent la dynamique de groupe pour stimuler la discussion des arguments de l’actualité sociale. Voir Serge Moscovici (1979), Psychologie des minorités actives.
4. Les groupes thérapeutiques, dirigés pour la majorité des patients et la minorité de médecins, gardaient l’administration de l’argent gagné par la vente des produits ; les groupes allaient aussi à décider la priorité des activités récréatives à faire.
5. Très âgé au moment de l’interview, il est mort le 27 Juin 2018.
6. Le fils cadet de Marcelo et la fille d’un collègue étaient ensemble pendant une visite «médicale» dans la chambre des patients.
7. Le guévarisme est une doctrine politique issue du marxisme inspirée par les pensées et les écrits du révolutionnaire et homme politique argentin-cubain Ernesto «Che» Guevara.
8. Les Tupamaros sont un mouvement politique uruguayen, d’extrême gauche, qui prôna l’action directe et la guérilla urbaine dans les années 1960 et 1970.
9. Mouvement chilien de la gauche révolutionnaire.
10. Message lors de la Tricontinentale: «Deux, trois, plusieurs Vietnam». La Tricontinentale est la conférence, qui s’est déroulée à La Havane en janvier 1966 et avait réussi l’exploit de réunir l’ensemble des mouvements de libération nationale et/ou anti-impérialistes des trois continents les plus pauvres: l’Afrique, l’Asie, et l’Amérique latine. Pour contrer la Tricontinentale, des pays d’Amérique latine ont créé la « doctrine de la sécurité nationale” contre le communisme; commença alors le plan nommé Condor.
11. SERPAJ (Servicio Paz y Justicia). Uruguay: Nunca Más, informe sobre las violación de los derechos humanos (1972–1985). Montevideo: Altamira ; 1989. Voir aussi D’Orsi L. Trauma and the Politics of Memory of the Uruguayan Dictatorship. Latin American Perspectives, Issue 2002 ; (42(3) : 162–179.
12. Ce manuel de manipulation mentale et de torture est édité par la maison d’édition Zone.
13. Le United States Southern Command ou SOUTHCOM (dépendant du département de la Défense des Etats-Unis et créé en 1947) est responsable de toutes les actions militaires des États-Unis en Amérique centrale, Amérique du Sud et les Caraïbes.