Françoise Sironi est maître de conférences en psychologie clinique et psychopathologique à l’Université Paris 8. Elle a été experte psychologue auprès de la Cour d’Appel de Paris et est actuellement experte psychologue à la Cour pénale de La Haye. À l’occasion de son passage à Bordeaux pour présenter son dernier livre¹, Françoise Sironi a accepté d’être interviewée pour la revue L’autre. Ce fut un moment de plaisir, comme souvent avec elle. Le travail de cette psychothérapeute exceptionnelle est important pour nombre de ses contemporains, notamment pour ceux qui soignent les victimes de la torture, mais également les bourreaux – ce qui est une expérience plus rare. La pensée et les écrits de Françoise Sironi sont alors très inspirants. Sa liberté intellectuelle et son audace deviennent des guides. Interroger Françoise Sironi, c’est aussi avoir accès à une histoire française, celle de l’ethnopsychanalyse et de la psychiatrie transculturelle, avec leurs rencontres, leurs idées, leurs engagements et les conflits qui les ont construites.

L’autre: Comment es-tu devenue la thérapeute que tu es? Quelles sont tes influences intellectuelles et ton histoire personnelle?

Françoise Sironi: Tout d’abord, je partirai de la notion d’engagement, je souhaitais faire de la psychologie engagée. Quand j’étais étudiante en psychologie, je me suis toujours dit que je ne voulais pas soigner «les névroses à mémère» (rire). C’était l’expression que j’utilisais quand j’avais 20 ans. J’avais l’idée de faire en sorte que la psychologie serve, qu’elle soit utile au plus grand nombre, et pas que dans le huis-clos d’un cabinet feutré. Je voulais prendre en compte la dimension politique des êtres et de moi-même. Tous mes questionnements politiques sur le monde étaient importants. La psychologie en faisait partie. Je voulais faire de ma pratique future, une psychologie engagée. Quand j’étais étudiante, puis jeune psychologue, je me suis très investie à la commission des professionnels de santé d’Amnesty International. Il y avait des médecins, des psychologues, des professionnels de santé qui avaient pour objectif de soutenir les collègues qui, partout dans le monde, s’occupaient des personnes qui militaient, qui défendaient les droits humains, et qui étaient persécutés de ce fait. C’est vrai qu’il y a d’emblée une dimension universelle qui apparaît quand on évolue dans ce domaine, à dénoncer et à intervenir, pendant des années, et partout dans le monde, sur toutes formes de persécutions. Elles ont toutes le même visage, utilisant la torture et les intimidations, tuant des gens au nom d’idées ou de conceptions du monde. Ces persécutions visent et tuent principalement ceux qui défendent la liberté, ceux qui s’élèvent contre l’excision, pour la libération des femmes, et ceux qui luttent pour le respect de la diversité des orientations sexuelles ou de genre, et bien d’autres encore. Les psy et les médecins qui soignaient ces personnes étaient eux-mêmes persécutés, arrêtés, torturés ou tués. Donc, on avait créé tout un réseau de soutien à travers le monde, pour qu’ils puissent continuer à exercer ce qu’ils font.

Je prenais la défense de ces professionnels du soin persécutés et je luttais, moi aussi, à leur côté pour qu’un autre monde soit possible, pour que cessent l’impunité, la corruption et l’oppression politique.

Cette dimension politique du soin m’a tout de suite paru évidente. On avait fait un colloque très important, et j’étais jeune à l’époque, en 1989, intitulé «Médecine à risque. Médecins tortionnaires, médecins résistants. Les professions de santé face aux violations des droits de l’homme»². Il était question de l’utilisation que faisaient les médecins de leur savoir: ou tu soignes ou tu tues. Ils peuvent tuer, participer à la torture, ou s’y opposer, et risquer gros. C’était un colloque international avec la participation de professionnels du soin indiens, pakistanais, latino-américains, etc. Il y avait des soignants qui avaient été inquiétés et torturés parce qu’ils avaient refusé d’utiliser leur savoir pour détruire, pour faire du mal. C’était quelque chose de très important et de très juste. Je voyais aussi immédiatement les effets du politique sur le psychologique, sur la santé, sur ces êtres qui s’engagent. J’ai toujours pensé qu’un autre monde était possible, je le dis souvent, comme un mantra. J’ai beaucoup appris. Je prenais la défense de ces professionnels du soin persécutés et je luttais, moi aussi, à leur côté pour qu’un autre monde soit possible, pour que cessent l’impunité, la corruption et l’oppression politique. J’ai défendu la cause palestinienne au Moyen-Orient, tout en comprenant la nécessité de pouvoir vivre en sécurité pour les Juifs persécutés depuis si longtemps, et surtout avec la Shoah. Mais j’étais absolument peinée et révoltée par la situation des palestiniens, devenus eux-mêmes des laissés-pour-compte.

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L’autre: C’est donc très tôt que tu as articulé la psychologie et l’engagement politique.

FS: Exactement. Par la suite, j’ai cherché à trouver, puis à créer, un endroit où je pouvais allier les deux. J’ai travaillé à l’hôpital psychiatrique de Ville-Evrard, où il y avait une psychopathologie habituelle. Là aussi, d’emblée, je percevais la dimension politique de certaines souffrances psychiques. Par exemple, dans le parcours de certains patients qui arrivaient en état de décompensation psychique, désocialisés et alcooliques. Je me suis souvent questionnée sur l’histoire collective: est-ce qu’ils avaient fait la guerre d’Algérie? «Mais qu’est-ce que cela à avoir avec la choucroute?» me répondit un patient, excédé. J’avais touché dans le mille! On partait alors sur une toute autre dimension de l’histoire du sujet. Lui-même en parlait tout autrement. La mise en lien connectait, puis dénouait des situations traumatiques liées à l’histoire collective et qui étaient restées enkystées, car inexplorées jusqu’alors. Là aussi, on resituait, on contextualisait la souffrance actuelle. Je me souviens d’une patiente roumaine qui était hospitalisée dans un état soit disant psychotique. Or, elle avait été inquiétée et torturée par le régime de Ceausescu, parce que son frère avait fui la Roumanie. Elle était dans une frayeur permanente. Il lui arrivait même de manger sous son lit, à l’hôpital, pour se protéger de tout et de tous. Elle n’était pas «psychotique», mais effrayée. Dans le même temps, j’ai eu connaissance de l’existence de l’AVRE, l’Association pour les Victimes de Répression en Exil. C’était le premier centre de soins créé en France pour les victimes de torture. Il était dirigé par Hélène Jaffé. J’ai demandé à être stagiaire dans cette structure parce qu’il n’y avait pas de poste vacant de psy. C’était là où je sentais qu’était ma place, là où j’allais être au mieux, pour allier à la fois la question politique et clinique. Puis un poste s’est libéré et j’y ai exercé en tant que psychothérapeute.

L’autre: En quelle année t’es-tu engagée à l’AVRE?

FS: C’était en 1989. J’y ai travaillé pendant quelques années, tout en continuant mon activité à la commission des professionnels de la santé à Amnesty International. Puis, avec d’autres collègues médecins, kinésithérapeutes, traducteurs et médiateurs culturels, nous avons fondé le centre Primo Levi.

L’autre: Qu’est-ce qui te semblait important dans cette fondation?

FS: Deux choses: donner toute sa place et son importance à la psychothérapie, ne pas uniquement soigner les corps meurtris; et aussi donner toute leur place aux interprètes et médiateurs culturels ou ethnolinguistiques dans les soins aux personnes qui avaient été torturées. Il y eut, à un moment donné, des problèmes de choix budgétaires et la direction de l’époque de l’AVRE voulait supprimer les postes d’interprètes. Ce fut un premier choc et un refus, parce que la place du médiateur culturel et ethnolinguistique est primordiale. Pouvoir s’exprimer dans la langue de son choix est fondamental, et déjà thérapeutique en soi. La langue natale peut être honnie, car étant celle des bourreaux; la langue de l’autre peut être effractante pour qui a été contraint au déracinement.

L’autre: Les médiateurs culturels étaient-ils déjà nommés ainsi?

FS: Je les nommais ainsi, «médiateurs culturels», puisque, en parallèle, j’avais commencé ma thèse avec Tobie Nathan et que j’étais alors stagiaire au centre Georges Devereux. J’ai repris le terme pour désigner les personnes qui exerçaient une fonction similaire au centre Primo Levi. Tout le monde avait bien compris qu’ils étaient des passeurs de monde, qu’ils étaient des êtres éminemment incontournables dans un dispositif de cette nature. Ils étaient indispensables pour pouvoir parler de la culture, du politique. Parfois ils suscitaient la méfiance de certains patients. Etaient-ce des espions? Dans l’évolution historique du soin aux migrants ayant été confrontés à la violence politique dans leur pays ou lors du parcours migratoire, on a aussi appris au fur et à mesure. Si nous avions complètement compris l’importance de la langue et de devoir lui donner toute sa place, ce n’était pas le cas parmi la génération précédente de soignants. Là, il y a eu un vrai désaccord théorique, clinique, sur la place de «l’interprète» comme ils disaient alors, et sur l’importance du suivi psychologique des victimes de tortures.

L’autre: Percevais-tu déjà que le médiateur culturel était indispensable?

FS: Absolument.

L’autre: Ce point de pratique est incontournable.

FS: Absolument.

Pouvoir s’exprimer dans la langue de son choix est fondamental et déjà thérapeutique en soi.

L’autre: Lorsque tu as créé le centre Primo Levi, consultais-tu déjà avec Tobie Nathan?

FS: A ce moment-là, je finissais ma thèse de doctorat avec lui. Ce qui m’intéressait, c’était la dimension politique. J’ai fait une psychanalyse classique avec une analyste qui était très bien. Mais j’avais l’impression récurrente qu’il y avait une part manquante dans ce travail sur soi: la place de la culture, l’importance d’être née en Alsace, sur une frontière meurtrie en Europe, l’impact de mon milieu social sur ma trajectoire de vie, et le fait d’être une métisse culturelle française et italienne… J’avais besoin de parler de tout cela, mais peut-être ne savais-je pas encore le dire, ni mon analyste le repérer. C’était pourtant déterminant dans mon histoire personnelle, d’être une métisse culturelle alsacienne, française et italienne, et d’être née sur une frontière… comme Georges Devereux, d’ailleurs.

L’autre: Ça n’avait donc pas été interrogé par une analyse classique.

FS: Non. Aujourd’hui, je vois une formidable avancée par rapport à la prise en compte de la langue, de la migration, du facteur géopolitique, de la multiplicité en soi, de tous ces éléments culturels et politiques qui traversent notre subjectivité et qui nous structurent de l’intérieur.

L’autre: Vas-tu découvrir ta part d’altérité, jamais travaillée en analyse, grâce à ce dispositif?

FS: Tout à fait.

L’autre: Lorsque tu as commencé ta thèse avec Tobie Nathan, t’es-tu simultanément engagée dans des pratiques psychothérapeutiques avec lui? Incluait-il systématiquement ses élèves dans des groupes thérapeutiques?

FS: Je lui en avais fait la demande. J’étais passionnée par l’ethnopsychiatrie et, en même temps, je voulais faire un travail clinique sur les victimes de tortures et leur prise en charge psychothérapique, sans être entravée par l’étroitesse des théories psychanalytiques. Très peu de choses avaient été pensées et écrites sur ce sujet-là, à l’époque. J’avais fait mon DEA avec Tobie Nathan, je suivais les cours de Lebovici à Avicenne et je participais aux consultations d’ethnopsychiatrie de Tobie. Ce qui m’intéressait dans l’ethnopsychiatrie, c’était moins le recours aux étiologies traditionnelles dans la thérapie des patients migrants, qui est très riche et très importante par ailleurs, que ce que ces étiologies traditionnelles nous apprennent en matière d’initiations traumatiques, de fabrication de frayeurs culturelles et de modes de prises en charge de patients «sous influence». Là, je voyais un pont avec ma pratique et mes recherches cliniques. Il fallait que quelqu’un puisse entendre la place de la politique dans la pratique clinique avec les victimes de tortures, pas seulement celle de la culture, des langues, entendre également la place du médiateur culturel ou ethnolinguistique. Tobie Nathan l’a entendue. C’était la personne qui m’avait le plus aidée à l’époque.

L’autre: Tu as co-créé l’association Primo Levi, puis tu es passée au centre Georges Devereux. Est-ce exact?

FS: C’est ça. En même temps, je travaillais à l’hôpital de Ville-Evrard et au centre Primo Levi. En 1994, j’ai soutenu ma thèse de doctorat avec Tobie Nathan. Isabelle Stengers, qui a beaucoup compté pour moi, était dans mon jury de thèse, ainsi que Louis Crocq, par rapport aux traumatismes de guerre, Boris Cyrulnik par rapport au trauma et à la Shoah, et Alain Blanchet, alors professeur à Paris 8. Je considérais Isabelle Stengers comme ma marraine intellectuelle. J’en avais une autre: Hannah Arendt. Avec le jury de thèse, j’étais entourée de personnes qui comptaient pour moi. Chacune avait à voir avec ce que j’avais construit, à savoir une psychothérapie spécifique, adaptée aux personnes victimes de traumatismes intentionnels. Je nommais ainsi les traumatismes délibérément induits par un humain sur un autre humain, dans le but de déshumaniser, déculturer, nuire, détruire, etc.

C’était pourtant déterminant dans mon histoire personnelle, d’être une métisse culturelle alsacienne, française et italienne, et d’être née sur une frontière… comme Georges Devereux, d’ailleurs.

L’autre: Était-ce une reconnaissance publique et universitaire de toutes les intuitions que tu avais alors développées?

FS: Oui. Ma thèse rendait compte d’une approche psychothérapique spécifique que j’avais élaborée au fil des années de pratique. Le corpus clinique de ma thèse était constitué de 66 psychothérapies abouties de personnes victimes de tortures (femmes, hommes et enfants) que j’avais suivies à l’AVRE et au centre Primo Levi. Prendre en compte la dimension de l’intentionnalité destructrice des bourreaux, tortionnaires, agresseurs et violeurs, pour soigner une victime de traumatisme intentionnel, est au cœur même du processus thérapeutique. Cette intentionnalité se loge dans les symptômes à long terme des patients. Il s’agit de les en délivrer, par l’action thérapeutique.

L’autre: Comment s’est passée ta soutenance?

FS: Très bien. J’ai eu les félicitations du jury. C’était en 1994. Puis, en 1998, j’ai arrêté de travailler à Ville-Evrard parce que je ne pouvais pas tout mener de front. Je travaillais au centre Primo Levi et on m’avait proposé, à ce moment-là, d’enseigner à l’université Paris 8. Tobie Nathan était directeur de l’UFR de psychologie. Il m’a proposé une charge de cours. Après, je suis devenue maître de conférences à Paris 8. J’ai très vite travaillé au centre Georges Devereux, dans les consultations d’ethnopsychiatrie. J’ai proposé de créer trois nouvelles consultations: une consultation pour les sortants de secte, dirigée par Tobie Nathan et Jean-Luc Swertvaegher, et une consultation pour les traumatismes intentionnels et une autre pour les personnes transsexuelles et transgenres, dont je me suis occupée.

L’autre: As-tu développé ces consultations de façon concomitante?

FS: Oui, de façon concomitante. En même temps, Tobie Nathan m’avait proposé de prendre la direction du centre Georges Devereux. C’était une charge de travail supplémentaire très importante. J’ai accepté par loyauté et par reconnaissance. Je m’étais engagée pour plusieurs années. J’ai donc dirigé le centre Devereux de 1998 à 2001. En même temps, il y avait le travail clinique. Ces deux consultations sur le traumatisme intentionnel et concernant les personnes transsexuelles et transgenres, les consultations d’ethnopsychiatrie «habituelles» auxquelles je participais, ainsi que ma charge d’enseignement à l’université Paris 8.

L’autre: Dans ton histoire intellectuelle avec des grands personnages, peut-on dire que Tobie Nathan a confirmé tes orientations?

FS: Oui, et il m’a beaucoup appris.

L’autre: Y-a-t-il d’autres noms importants pendant cette période-là?

FS: Il y a eu des philosophes et des penseurs spirituels laïcs. J’ai déjà parlé d’Isabelle Stengers. Il y eut aussi un penseur indien: Krishnamurti. C’est un penseur de la liberté. Dans tout ce que j’ai fait, j’avais toujours le souci de m’intéresser à comment libérer l’être humain, dans et par le travail thérapeutique, des chaînes (intrapsychiques, culturelles, sociales, religieuses, familiales etc.) qui l’entravent. Comment le rendre sujet de son histoire? Un autre philosophe a également beaucoup compté pour moi: c’est Gilles Deleuze. Il m’a libérée, d’une autre façon, en m’aidant à créer des concepts et des outils thérapeutiques, lui qui disait: «Une théorie, c’est comme une boite à outils: soit cela fonctionne, et c’est tant mieux, soit cela ne fonctionne pas, et dans ce cas, on en fait d’autres». Dans cette lignée de personnes intellectuelles qui m’ont accompagnée, j’ai toujours cherché des êtres libres. Quand tu es entourée de personnes qui ont des pensées fortes, qui font des écoles, qui ont quelque chose de fort à construire, il y a aussi la question de ta propre liberté et de ton propre chemin à construire. Tobie ne s’est jamais opposé à mes projets, j’ai pu faire tout ce qui m’intéressait, notamment avec les personnes transsexuelles, à l’époque, en 1996, où le sujet n’était pas très connu. Nous étions des précurseurs au centre Georges Devereux. Concernant les autres penseurs à qui je me suis également adossée avec bonheur, il y a eu Foucault. J’aimais ces grands et beaux questionnements: comment les cadres et le politique construisent les êtres? Comment les savoirs dominants recouvrent les savoirs dominés? Comment ces savoirs assujettis se frayent-ils un passage, à leur corps défendant, pour exister eux aussi? Comment le sujet est-il perpétuellement co-construit? Je lisais aussi Laing et Cooper depuis que j’étais en licence de psychologie. La découverte de l’antipsychiatrie a été un choc, positif.

L’autre: Qu’entends-tu par choc positif?

FS: C’est la construction sociale de la maladie. Ce que les personnes expriment, les symptômes et leur souffrance psychique sont bien souvent construits par les origines sociales, culturelles et politiques.

L’autre: La famille joue-t-elle un rôle dans la construction sociale de la maladie?

FS: Oui bien sûr. La famille peut être une entrave. D’où mon intérêt pour le familialisme, l’idéologie familiale, la famille comme idéologie. Cela produit aussi, dans ce cas, de la souffrance psychique ou de la normopathie, lorsqu’on se situe dans le déni de l’individualité dans le groupe. Les chantres de la révolution conservatrice et réactionnaire actuelle brandissent volontiers la menace de l’anomie et des pathologies existentielles (dépression, vide, narcissisme, égotisme, faux-self etc.), pour justifier la reprise en main familialiste et la fin de l’individualisme, jugé comme source de décadence et de délitement psychique et sociétal. Or, Laing fut le précurseur en matière de dénonciation des pathologies induites par le système familial normopathe et des excès de la psychiatrie qui garantissait cet ordre politique, religieux et socioculturel. J’ai été formée à la psychanalyse, avec les enseignants psychanalystes à la fac ou j’étudiais alors, René-Descartes. J’ai fait une analyse. Mais là, tout d’un coup, avec Laing, tu vois quelqu’un qui vient et qui pose la famille et la psychiatrie comme une idéologie.

Prendre en compte la dimension de l’intentionnalité destructrice des bourreaux, tortionnaires, agresseurs et violeurs, pour soigner une victime de traumatisme intentionnel, est au cœur même du processus thérapeutique.

Un peu plus tard, la thérapie systémique et familiale a également permis cette compréhension. L’antipsychiatrie avait un côté totalement politique. Je suis partie près de huit jours, en Angleterre, pour aller voir comment on travaillait chez Laing. Je ne l’ai pas rencontré, mais j’ai été dans les appartements communautaires et j’ai vu comment cela se passait. J’en suis revenue avec des critiques, car j’ai constaté une espèce d’esseulement dans la communauté où j’étais. Il s’agissait d’appartements thérapeutiques où les patients étaient livrés à eux-mêmes, avec les thérapeutes qui ne faisaient que passer. C’était des gens qui n’étaient certes plus psychiatrisés, mais pas «soignés» non plus. J’ai donc continué mon chemin.

L’autre: Sur le plan de ton histoire personnelle, y-a-t-il eu des choses qui ont nourri ce chemin-là?

FS: Complètement. Je suis née en Alsace, d’un père italien et d’une mère alsacienne. Ma grand-mère alsacienne a changé quatre fois de langue et de nationalité sans quitter sa bourgade. Elle est née allemande en 1899, du fait de l’annexion de l’Alsace à l’Allemagne en 1871. Elle est devenue française en 1918. Puis, elle est à nouveau devenue allemande en 1940, du fait de l’annexion de l’Alsace à l’Allemagne par Hitler, et elle est redevenue française en 1945. A chaque changement de «propriétaires» de l’Alsace, tout changeait autour d’elle. Brusquement. Au nom d’un changement politique. Changer de langue du jour au lendemain, devoir parler une langue imposée, celle de l’ennemi, constitua pour elle un traumatisme linguistique. Elle était devenue polyglotte par contrainte. Le vainqueur du jour interdisait systématiquement de parler la langue de l’ancien «propriétaire» de l’Alsace, et tous interdisaient aux autochtones de parler l’alsacien. Une sacrée expérience de déculturation! Tout le monde avait peur. Mes ancêtres maternels se retrouvaient toujours contraints de parler la langue du propriétaire momentané de l’Alsace, en somme. Ma mère aussi a connu cela. Elle a fait sa scolarité en allemand, à l’époque où Hitler avait envahi l’Alsace. Les enseignants devenaient des persécuteurs linguistiques.

Ma grand-mère alsacienne a changé quatre fois de langue et de nationalité sans quitter sa bourgade.

Du coup, à la libération, ma grand-mère décida de ne plus parler qu’en alsacien. C’était sa forme de résistance et de refus. L’histoire collective traverse donc complètement la construction de ma subjectivité. Je me souviens des promenades dans les cimetières quand j’étais enfant. Nous allions en visite au Vieil Armand, là où de nombreux soldats sont enterrés. Toute petite, j’étais marquée par ces rangées interminables de croix: des croix de soldats américains et anglais, qui sont venus libérer la France; des croix françaises, allemandes aussi. Donc, in fine, les morts reposent ensemble dans ces cimetières, alors qu’il y eut plusieurs guerres, des centaines de milliers de morts, et tout cela pour finir par construire l’Europe. Mais quelle absurdité! Que de morts inutiles! Je devins citoyenne du monde. S’ajoute à cela mon père italien. Son histoire est aussi marquée par l’histoire collective. Très tôt, je suis allée en Italie.

L’autre: D’où venait ton père en Italie?

FS: D’un petit village, près de Castelnuovo Nè Monti, dans les Apennins, au Nord de l’Italie. Une région de montagne. Mon père est né là. Il est venu en France après la débâcle de l’Italie et les problèmes socio-économiques qui ont suivi.

L’autre: Ton père était donc un immigré.

FS: Oui. Il a rencontré ma mère au bal du 14 juillet à Mulhouse! En dansant, alors qu’il ne parlait pas encore bien le français. Ils n’étaient pas patriotes, plutôt européens avant l’heure et multiculturels. Cela se traduisit par le mode d’attribution des prénoms à leurs deux enfants. Le nom de mon frère Dominique est en réalité Domenico. Il s’agit du prénom de mon grand-père italien. Et moi, ils m’ont prénommée Françoise, qui veut dire française en vieux français. Un couple métis culturel et un enfant pour chacune des lignées. Par ailleurs, il y a aussi le fait que Francesca, Françoise en italien, c’est aussi le prénom de ma marraine italienne. Je voudrais ajouter quelque chose d’important. Quand mon frère a fait sa communion solennelle, mon grand-père italien est venu en France à cette occasion. Il a rencontré mon grand-père maternel alsacien pour la première fois. Ils ont parlé entre eux. C’était la fête. Mes parents étaient occupés en cuisine à préparer les desserts et mes grands-pères m’ont donc demandé de traduire, entre l’italien et le français. Je faisais passeuse de mondes.

L’autre: Quel âge avais-tu?

FS: 6 ans. Mon frère a 8 ans de plus que moi, il a fait sa communion solennelle à 14 ans. Je traduisais de façon automatique, ce que je comprenais, laissant des mots en français et en italien. Tout d’un coup, à un moment de leur conservation, je vois ces deux grands gaillards qu’étaient, à mes yeux, mes deux grands-pères, tomber dans les bras l’un de l’autre en pleurant.

Moi, je traduisais un peu mécaniquement, sans trop comprendre. Tous les deux avaient fait la Première Guerre mondiale. Ils venaient de découvrir qu’ils avaient tous deux combattu à Verdun, mais dans des camps opposés. Et une génération après, leurs enfants se sont mariés ensemble! Alors qu’ils étaient dans des armées qui se combattaient, et qu’ils auraient pu se tuer l’un l’autre! Ils en pleuraient à chaudes larmes. Verdun a été terrible. C’était émouvant de les voir ainsi. Cela m’émeut encore de t’en parler. Alors peut-être que la psychologie géopolitique clinique, le concept d’émotion politique, et bien d’autres choses encore, que j’ai été amenée à élaborer pour rendre compte de l’articulation en chacun de nous, entre histoire collective et histoire singulière, cela vient aussi de là. Et pour revenir à cet épisode marquant de mon enfance, mon père a fini par sortir de la cuisine. Il avait compris qu’il se passait quelque chose qui n’était pas très facile. Du coup, et avec tact, il m’a éloignée et il a pris le relais de la traduction. Mais c’était ancré en moi. Je n’en avais pas de souvenirs conscients. Tout est revenu quand j’ai commencé à faire de l’ethnopsychanalyse. C’est à partir de ce champ de pensée et de pratique clinique, que j’ai pu élaborer une manière de prendre en compte la dimension politique et géopolitique et l’articuler avec la dimension intra-
psychique.
Cet épisode de mon enfance est vraiment ce qu’il y a de plus personnel et d’archaïque dans la genèse de ma passion épistémique. Le manque, l’incomplétude, l’énigme font penser.

L’autre: Tu as monté une consultation pour les victimes de traumatismes intentionnels au centre Georges Devereux, ainsi que pour les transsexuels. D’où vient cette préoccupation pour les transsexuels?

FS: D’un point de vue intellectuel et personnel. A cette époque-là, ce que j’avais appris avec les patients, notamment avec les victimes de tortures, m’avait amenée à m’intéresser à l’impact de la iatrogénie dans le soin psychique. De là, j’ai élaboré la notion de maltraitance par les théories et les pratiques cliniques inadéquates. Quand j’ai commencé à travailler avec des victimes de torture, j’ai été très vite sensible au fait que lorsque ces patients avaient consulté des psys au préalable, ils arrêtaient très vite leur thérapie alors même qu’ils étaient en très grande souffrance psychique. Ils avaient la très nette impression de ne pas être compris, que les psy passaient à côté de l’essentiel, qu’ils n’étaient pas cru, que cela – la torture, les viols, les persécutions – relevait d’un fantasme, de leur masochisme, d’une paranoïa, ou d’une construction dans l’après-coup. On les ramenait toujours à leur petite enfance, leurs rapports avec leur mère, leur père, etc. Il faut dire que l’on connaissait encore très peu les traumas des victimes et encore moins la spécificité des traumatismes intentionnels. Là, on est fin des années 1980.

Mes parents étaient occupés en cuisine à préparer les desserts et mes grands-pères m’ont donc demandé de traduire, entre l’italien et le français. Je faisais passeuse de mondes.

Pour beaucoup, ce que racontaient les patients était de l’impensable, exactement comme avec les survivants de la Shoah. Les psys faisaient du plaquage de théories psychanalytiques classiques, freudienne ou lacanienne, quitte à faire rentrer les faits avec un chausse-pied dans des cadres préétablis et non questionnés, sans inventer ni innover. C’est cela qui produit, dans bien des situations cliniques, ce que j’appelle de la maltraitance théorique par des pratiques cliniques inadéquates. Avec les traumatismes intentionnels, c’est l’intentionnalité d’un autre qui fait que tu souffres. La source n’est pas endo-psychique, elle ne réside pas dans les vicissitudes de la petite enfance répétées plus tard, mais dans les méthodes de torture employées, dans les paroles délétères des tortionnaires, dans la souffrance physique et mentale délibérément induites et dans l’intériorisation, à l’insu des suppliciés, de la volonté destructrice du système tortionnaire.

L’autre: Le professionnel est-il maltraitant de façon intentionnelle ou bien possède-t-il un appareillage théorique inadéquat?

FS: Il ne le fait pas exprès! Le professionnel peut être sidéré par le matériau clinique. Dans ce cas, c’est son contre-transfert qui est mis à mal parce qu’il n’a jamais eu à «contre-transférer» de cette manière-là, dans ce type de situation. Il peut y avoir un déficit, une limite théorique qu’il perçoit vaguement et il [le professionnel] se met alors à travailler dans la dénégation, en utilisant ses outils habituels. Du travail est fait, attention, mais en contournant le trauma intentionnel, en tentant de le ramener à une problématique infantile.

J’ai recueilli le témoignage d’autres personnes transsexuelles ou transgenres, qui me parlaient également de leur difficulté à ne pas être entendues par les psychiatres.

L’autre: Pensais-tu alors que, concernant les transsexuels, la théorie ne permettait pas d’entendre la souffrance?

FS: Absolument. J’ai eu connaissance de la question transsexuelle parce que je cherchais un médiateur culturel ou ethnolinguistique qui parlait la langue russe. C’était en lien avec le projet dont je m’occupais alors, à savoir la création, à la demande de collègues russes, d’un centre de soins pour les vétérans russes de la guerre d’Afghanistan revenus invalides ou avec des traumatismes psychiques très graves. Il se trouve que cette personne rencontrée à Paris était trans. Tout ce qu’elle m’a raconté concernant l’attitude des psys à leur égard était proprement révoltante. Ensuite, j’ai recueilli le témoignage d’autres personnes transsexuelles ou transgenres, qui me parlaient également de leur difficulté à ne pas être entendues par les psychiatres. À l’époque, il existait un protocole officiel de «réharmonisation hormono-chirurgicale» – cela ne s’appelait bien sûr pas encore comme cela à l’époque, c’était totalement pathologisé – qui comprenait, notamment, un suivi psychiatrique et psychothérapique obligatoire, en vue de donner le feu vert aux médecins pour l’hormonothérapie et pour les interventions chirurgicales.

L’autre: Ça n’a pas changé ?

FS: Les choses ont quand même bougé parce que beaucoup de «trans» ne passent plus par les protocoles officiels pour «transitionner»; ils vont se faire opérer ailleurs, prennent des hormones via le net, ont recours à l’homéopathie et à la médecine chinoise. Ils expérimentent, ils prennent la question trans en main et ne la laissent plus à d’autres, à leur place. Les chirurgiens et autres médecins dont ils ont besoin sont des partenaires de la transformation. Les trans sont devenus actifs, combatifs. Les choses ont donc beaucoup évolué. A l’époque où j’ai ouvert cette consultation de recherche et d’accompagnement psychologique pour les personnes trans, au centre Georges Devereux, en 1996, les manuels de psychopathologie considéraient encore la question transsexuelle et transgenre comme relevant de la psychose. On parlait de conviction délirante d’être d’un sexe différent. Le diagnostic de «trouble du genre» est venu plus tard, historiquement. C’était mieux que psychose, tout de même, mais cela restait référencé comme un trouble mental. Je constatais que ce qui se passait pour les personnes trans, au contact avec les psys, était du même ordre que ce qui c’était passé, un peu avant, avec les victimes de tortures. Ils suscitaient de l’incompréhension, de l’incrédulité, de la suspicion, de la résistance. J’ai même pu constater l’existence d’un contre-transfert haineux, dans les écrits et les paroles de certains psys, à l’égard des personnes trans! Le tout sous couvert de scientificité, bien sûr! Les patients concernés ressentent totalement ces contre-attitudes négatives et destructrices. Pourquoi est-on trans? Personne ne le savait, ni les biologistes, ni les psys, ni les personnes concernées. Certaines auraient vraiment préféré que l’on détecte une cause génétique, elles auraient mieux été entendues, hormonées et opérées sans questionnements psys suspicieux. Alors je me suis dis: «Non mais ce n’est vraiment pas possible!». J’étais en colère et émue. On ne peut pas continuer à maltraiter ces personnes. On ne sait pas d’où vient la transsexualité, certes, alors pourquoi systématiquement psychopathologiser la question trans? Certaines personnes trans avaient suivi des psychothérapies, mais rien ne changeait leur détermination à transitionner ou à vivre en transgenre. Il se passait avec eux exactement la même chose qu’avec les personnes homosexuelles, avant. Il y a même eu des psys pour leur dire des grossièretés blessantes: «Mais essayez donc d’abord de faire l’amour avec une femme – ou avec un homme, concernant les lesbiennes – pour voir! Peut-être que vous allez changer». C’est de la psychothérapie coercitive! J’ai donc soumis mon projet d’ouvrir une consultation trans aux collègues de l’ethnopsy, au centre Devereux. Je voulais voir si ce que l’on développait en ethnopsychiatrie pouvait s’appliquer à des populations autres que des migrants. Travailler avec la singularité des personnes. Les trans étaient une manière d’être humain singulière. Elle devait être pensée et prise en compte comme telle, avec ses richesses et ses difficultés. Je trouvais également que la transsexualité posait une question théorico-politique intéressante à la société: à qui appartient le corps? Au sujet? À l’État? À la religion?

En 1996, les manuels de psychopathologie considéraient encore la question transsexuelle et transgenre comme relevant de la psychose.

J’ai donc monté une recherche-action. Ce choix méthodologique se voulait adapté à la dimension politique de la question trans. Dans une recherche-action, l’objectif consiste à inclure, dans la recherche elle-même, les conditions susceptibles de favoriser un changement chez tous: dans la population concernée, chez les chercheurs et dans la société. C’était donc une recherche engagée. Les consultations étaient gratuites et nous ne voulions aucun financement, afin de ne pas dépendre des conditions qu’auraient immanquablement posées les financeurs: délais, rendu de comptes, obligation de partenariat avec d’autres universités, nationales, internationales… Je voulais rester totalement libre. On a travaillé avec les associations de personnes transsexuelles et transgenres. Nous allions à leurs réunions et les trans venaient au centre Devereux, pour des réunions communes entre psys, associations trans, LGBTQI³, anthropologues etc. Il y a même eu une fois des drags queens à une réunion, très intéressées par ce qui s’y faisait. Elles sont arrivées en majesté, toutes fières d’être à l’université! Mais au départ, il y avait une certaine méfiance, chez les trans, compte tenu de ce qu’ils avaient eu à subir de la part des psys. En dehors des réunions, il y avait des consultations de groupes ou individuelles. La question de départ de la recherche était: qu’est-ce que la psychologie a à dire sur la question transsexuelle sans produire de maltraitance? Nous voulions éviter l’enfermement dans des catégories théoriques préexistantes. Nous nous sommes appuyés sur le principe de la mise en expertise des personnes trans. Le savoir qu’ils ont, qu’ils produisent sur la question trans n’a pas à être discrédité. Il doit être totalement intégré dans la recherche. Il n’y a donc pas un savoir dominant d’un côté, et un savoir dominé de l’autre. D’ailleurs, les trans pensaient même ne pas avoir de savoir du tout à leur sujet, ou digne d’être hissé au rang de savoir qui compte. Ils étaient timides. Nous avons créé les conditions de la multiplicité de productions des savoirs. C’est ce qui se passait déjà dans les consultations d’ethnopsychiatrie et en transculturel, avec le dispositif du groupe, les médiateurs culturels, les stagiaires etc.

Fabriquer du neuf, penser les manières d’être contemporaines et ainsi contribuer, à notre niveau, à empêcher la cristallisation de subjectivités frileuses, haineuses et potentiellement meurtrières.

L’autre: Quel a été le retour de cette expérience?

FS: Très bien. Ils ont eu plus confiance dans le monde psy, ont pu développer avec plus de liberté leur construction identitaire singulière, sortir de l’injonction normative par rapport aux genres qui existait encore à cette époque, parmi les trans, et se pencher sur des problématiques intrapsychiques, sans que celles-ci ne soient systématiquement réduites ou ramenées à la transsexualité. Lors des réunions mensuelles, le samedi, on organisait des séances de lecture de textes écrits par les psys sur la transsexualité. On y déconstruisait leur (non) pensée et leurs idéologies. Les trans demandaient: «Qu’est-ce que ça veut dire psychose? Revendication phallique?» Ils apprenaient ce que l’on écrivait sur eux. On faisait des cours de psycho et eux, ils nous apprenaient le monde trans. Ils se sont emparés de ce qu’on écrivait et pensait sur eux, non sans une légitime colère. D’ailleurs, ils sont même allés faire un concert de casseroles sous le balcon d’une de ces auteures.

L’autre: Ce qui est intéressant, c’est le lien avec les transsexuels. A partir de notions ou de concepts pris en ethnopsy, vous avez pu l’appliquer à un autre champ. Sur le plan intellectuel, c’est très intéressant.

FS: Absolument. Avec des limites aussi. Par exemple, il y avait des personnes «trans» qui consultaient et qui venaient d’autres cultures, du Maghreb, d’Afrique… Les médiateurs culturels leur faisaient part des étiologies traditionnelles, de type possession: être possédé par un être féminin quand tu es un homme, etc. Là, cela n’a jamais pris. Ils n’ont pas été intéressés et ont même été hostiles, car cela les renvoyait à la transphobie religieuse et culturelle qui sévissait dans leur pays. Eux, ce qu’ils voulaient, c’était passer par les techniques médicales modernes de mise en adéquation entre le corps et l’esprit. Ils voulaient être construits par la modernité, par ce que l’Occident leur apportait de plus adéquat.

L’autre: Ce qui rejoint une critique qui a été faite à Tobie Nathan: la culture n’est pas un tout homogène, on n’est pas affilié définitivement à une culture. C’était la notion de «clôture culturelle» et tu as expérimenté concrètement que ce n’est pas tout le temps comme ça.

FS: Oui. Ce groupe a été fonctionnel de 1996 à 2004. On était au début des recherches portant sur les applications possibles, ou non, de l’ethnopsychiatrie à d’autres groupes que les groupes culturels, à d’autres problématiques que celles de la migration. Tobie s’est surtout intéressé aux groupes culturels. Ce qui a été applicable de l’ethnopsychiatrie, c’est le dispositif, le médiateur trans et psy, la co-construction de sens et celle de leurs devenirs. J’ai plus travaillé sur des groupes qui se créent que sur les groupes préexistants.

L’autre: Tes travaux ce sont également concentrés autour de la question du métissage et tu as beaucoup développé à ce sujet. Qu’est-ce qui t’intéressait chez les métis culturels?

FS: La question de la construction de l’identité chez les métis. Comment fait-on avec la multiplicité en soi, m’a beaucoup intéressée. Il y eut des travaux préalables sur les métissages, ceux de Marie Rose Moro notamment, et le numéro que la revue L’Autre a consacré aux métissages en 2007. Le métissage est une construction d’identité inédite, sans moule préalable. Le métis est neuf, il doit se construire dans sa singularité. Nous sommes à l’époque de grandes migrations planétaires, pour le meilleur et pour le pire. Cela génère des replis identitaires frileux et haineux, mais aussi des richesses, de l’innovation, de l’inventivité, liées à la créolisation du monde, pour reprendre l’expression d’Edouard Glissant. Comment faire avec la multiplicité en soi et dans le monde? Parfois, ce n’est pas simple. Là aussi, il faut pouvoir proposer un accompagnement psychologique à ces nouvelles constructions des subjectivités, quand c’est nécessaire. Fabriquer du neuf, penser les manières d’être contemporaines et ainsi contribuer, à notre niveau, à empêcher la cristallisation de subjectivités frileuses, haineuses et potentiellement meurtrières.

L’autre: La définition du métissage évolue. On n’est plus dans la définition du métissage comme sous la colonisation. Le métissage est une multiplicité subjective ou identitaire, une multiplicité en soi.

FS: Absolument. Comme le sujet migrant, le sujet métis est fait de multiples hétérogénéités. C’est pourquoi, il est paradigmatique d’autres expériences identitaires similaires: les sujets transclasses, par exemple. Les métis sont nés dans un monde qui change et ce sont eux qui changent le monde. Ils nous aident à penser les nouvelles constructions de l’identité sur lesquelles je travaille actuellement. Cela fera l’objet de prochaines publications, après celle de mon Journal de deuil, qui paraîtra en 2020. J’ai tenu un journal pendant deux ans, suite à la mort de ma mère. Le journal rend compte de la transformation du lien entre la défunte et la vivante. Un des lieux privilégiés où elle s’observe, c’est dans les rêves, très nombreux et évolutifs, dans le Journal de deuil. Il y a aussi des éléments biographiques de la défunte et de la vivante, où histoire collective et histoire singulière sont étroitement enchevêtrées.

L’autre: De ce parcours personnel et intellectuel, on pourrait dire que tu as mis en évidence une insuffisance ou une lacune méthodologique, incluant aussi l’inconscient du thérapeute.
Forte de cette expérience, tu as pu faire des propositions de concepts qui étaient plus adaptés à certaines réalités cliniques. Es-tu d’accord avec cela?

FS: Absolument. Ce fut le cas avec «traumatisme intentionnel», avec «maltraitance par les théories et les pratiques inadéquates». C’est après qu’est venue la notion d’inconscient géopolitique.

L’inconscient géopolitique peut être questionné chez chacun d’entre nous. Il n’y a pas que l’inconscient freudien, il y en a d’autres : historique, social, géopolitique.

L’autre: L’inconscient géopolitique est le dernier concept que tu as créé.

FS: Effectivement! C’est venu au cours des expertises psychologiques faites à la demande de juridictions pénales nationales ou internationales, de sujets accusés d’avoir commis des crimes contre l’humanité ou des crimes de génocide. Il me fut nécessaire de comprendre comment la dimension géopolitique traverse les subjectivités. Cependant cela ne concerne pas que les auteurs de crimes politiques. L’inconscient géopolitique peut être questionné chez chacun d’entre nous. Il n’y a pas que l’inconscient freudien, il y en a d’autres: historique, social, géopolitique. Les disparitions d’États ou de territoires, l’impact psychique des frontières – être né(e) sur une frontière, par exemple – ou les mutations brutales d’ensembles géopolitiques, comme la disparition du monde communiste. Cela nous marque tout autant que les éléments liés à notre petite enfance. De quelle manière? Cela s’analyse au cas par cas. C’est, en résumé, de cela dont il s’agit quand on parle d’inconscient géopolitique.

L’autre: Dans Comment devient-on tortionnaire? Psychologie des criminels contre l’humanité, ta dernière publication, tu dis que le thérapeute qui soigne des victimes est guidé par l’empathie, un désir d’aider l’autre, mais quand tu es face à des bourreaux, dans l’expertise ou dans le soin, tu parles de la pulsion épistémique.

FS: Oui, c’est ça. Le désir de comprendre. Jamais de justifier. Comprendre comment telle personne est devenue tortionnaire ou criminelle contre l’humanité. Il y a mon histoire personnelle déjà évoquée plus haut, l’absurdité des guerres, de la violence. Le désir de comprendre et la posture intellectuelle adoptée pour le faire, c’est Hannah Arendt qui me l’a apprise.

L’autre: Hannah Arendt, qui a elle-même vécu le totalitarisme et la condition d’exilée, est-elle une guide intellectuelle, un modèle pour toi?

FS: Absolument, dans la manière de poser les problèmes et de penser. Pour elle, penser, c’est vivre. Pour moi aussi. On y engage tout son être. Elle a notamment écrit un livre qui m’a beaucoup intéressé: Responsabilité et jugement⁴. Elle questionnait les bourreaux, sur le papier, avec de bonnes questions. Engagement par la pensée, volonté et nécessité de comprendre. Compte tenu de son histoire, elle aurait pu en faire quelque chose de beaucoup plus lié aux affects, à la condamnation. À la place, elle pense en intellectuelle, en philosophe. La psychologie aussi, c’est penser l’humain, et la pensée est thérapeutique. Elle l’est non seulement pour le thérapeute, mais aussi pour les patients, y compris ceux qui furent auteurs de violence. Quand on leur propose de penser, de réfléchir ensemble, ou des lectures, c’est un puissant moteur de guérison, je peux le dire!

Cela ne signifie pas que la vie émotionnelle n’est pas importante. Quand j’ai commencé à lire Hannah Arendt, je soignais déjà des victimes de tortures et des auteurs de crimes contre l’humanité. En la lisant, je me disais: «Je comprends complètement d’où elle parle». J’étais aussi en accord avec elle quand elle disait: «Moi, ce qui m’intéresse, c’est ce que je veux comprendre» et ce, malgré et à cause de son histoire. Elle, qui a été chassée d’Allemagne, qui a été internée à Gurs, a quand même tenu cette posture: «Je veux comprendre». La pensée apaise. Parallèlement, je lisais aussi les travaux de psychanalystes qui travaillaient sur la pensée, comme Imre Herman par exemple. Bion, c’est venu plus tard.

L’autre: C’est un objectif que je comprends: le premier acte thérapeutique, c’est faire penser les patients.

FS: Et avec les bourreaux, c’est pareil. Comment faire? Tu les fais penser. Quand tu sais cela, tu penses avec eux, en posture empathique, jamais identificatoire. Penser la pensée des autres, ressentir ce qu’ils ressentent autant que faire se peut, mais sans jamais perdre son propre centre de gravité. Par exemple, lors de l’expertise psychologique de Duch, directeur du tristement célèbre centre de torture et de mort S-21 à l’époque des Khmers Rouges, et qui a été jugé par le Tribunal Spécial Khmers rouges en 2009, je lui ai demandé: «Qu’est-il arrivé à votre conscience?»

L’autre: As-tu pensé à Hannah Arendt à ce moment-là?

FS: Totalement! J’ai repris sa question, celle qu’elle se posait à propos d’Eichmann, mais sans l’avoir en face d’elle. Cela fait sens, la conscience, même pour quelqu’un qui est sino-khmer. Duch comprenait et parlait parfaitement le français. Mais alors qu’il était totalement ouvert et coopérant lors de nos seize entretiens de trois heures chacun, à cette question-là, il a répondu: «Je ne comprends pas la question. Vous voulez bien répéter?» Il ne la comprenait pas davantage, car il était aux prises avec le déni et avec la cécité psychique, lui qui a, pourtant, reconnu la majorité des crimes que lui reprochait l’accusation et qui a demandé pardon à ses victimes. Il fonctionnait de manière clivée, même trente-cinq ans après les faits. Travailler avec un bourreau, c’est arriver à le faire penser. Nous n’étions pas dans le cadre d’une psychothérapie, mais dans celui d’une expertise psychologique au sein d’une procédure pénale internationale. L’objectif thérapeutique n’était pas de mise, même si toute expertise psychologique a assurément une fonction thérapeutique, pas en première intention, mais au sens large du terme.

Le mal n’est pas une fatalité et assurément pas une pulsion à essentialiser et à généraliser à tous les humains.

L’autre: Avec ce dernier livre monument que tu as écrit, qu’aimerais-tu que le lecteur retienne?

FS: Comme je l’ai dit et écrit sans relâche depuis de nombreuses années, que l’on ne naît pas tortionnaire, mais qu’on le devient. Qu’il est nécessaire de déconstruire les mécanismes qui ont mené une personne, comme Duch par exemple, à être personnellement responsable de la mort de 17000 personnes. Qu’il faut, pour ce faire, prêter une attention on ne peut plus fine aux facteurs géopolitiques locaux et planétaires qui traversent les subjectivités des auteurs de crimes contre l’humanité et de manière plus contemporaine, celles des auteurs d’actes terroristes. Je développe d’ailleurs, dans ce livre, une étude comparée entre la fabrication de 
l’homme nouveau khmer rouge et celle de «l’homme nouveau djihadiste», comme cela est explicitement mentionné dans les textes fondateurs de l’état islamique que j’ai analysés. Mêmes procédés, mêmes initiations traumatiques, mêmes instrumentalisations de rhétoriques axées sur la psychologie des laissés-pour-
compte, des humiliés, des invisibilisés et des subalternes. Le mal n’est pas une fatalité et assurément pas une pulsion à essentialiser et à généraliser à tous les humains. Il est, le plus souvent, la résultante d’un enchevêtrement de facteurs à la fois individuels, collectifs et géopolitiques.

L’autre: En fin de compte, ton cheminement est un parcours de puissance de la pensée pour agir sur le monde, es-tu d’accord?

FS: D’accord, si dans ton «tu es d’accord?» on englobe toutes celles et ceux qui pensent ou qui agissent aujourd’hui pour qu’un autre monde soit possible. Nous sommes très nombreux et de plus en plus nombreux à y contribuer, chacun à notre manière, aujourd’hui plus que jamais, avec les révoltes et les mouvements incessants qui fleurissent sur l’ensemble de la planète.

1. Sironi Françoise. Comment devient-on tortionnaire ? Psychologie des criminels contre l’humanité. Paris : éditions La Découverte ; 2017.
2. Colloque international, organisé à Paris en janvier 1989, par la commission médicale de la section française d’Amnesty International.
3. Abréviation de «lesbian, gay, bisexual, transgender, questioning (ou queer), intersex».
4. Ouvrage publié à titre posthume: Arendt Hannah.
   Responsabilité et jugement. Paris : Payot ; 2005.