L’autre : René Roussillon bonjour, au nom du comité de rédaction de la revue L’autre, je te remercie de nous accorder cet interview…

René Roussillon (R.R.) : C’est un plaisir…

L’autre : Sur un sujet d’actualité. On va parler de précarité, de vulnérabilité, on va surtout essayer de les aborder également d’un point de vue transculturel. Je rappelle que tu es psychanalyste, professeur de psychologie clinique à l’université de Lyon et que tu as beaucoup travaillé et que tu travailles encore sur ces questions-là. Alors, pour commen­cer, j’aimerais bien te demander ce que, pour toi, regroupe cette clinique de la précarité, cette clinique de la vulnérabilité…

R.R. : J’ai réfléchi à toutes les questions que tu m’avais transmises, je me suis dit que j’avais une position un peu décalée par rapport aux positions traditionnelles sur ces points. Pour différentes raisons. D’abord… alors il faut situer quand même qu’au niveau de mon expérience clinique, quand on dit psychanalyste, il y a des choses qu’on dit et d’autres qu’on ne dit pas… On dit que j’ai une méthode qui est la méthode psychanalytique, que j’ai une formation, que j’ai une expérience de ce style-là, ce qu’on ne dit pas c’est comment je l’ai pratiquée, alors je crois quand même que la donnée de base, c’est que j’ai passé vingt ans avec une pratique de psychologue clinicien, psychanalytique, d’abord au CMPP puis à l’hô­pi­tal de jour des Minguettes¹. L’hôpital de jour des Minguettes cela veut dire le travail dans une ZUP où il y a, je ne sais pas, cinquante origines différentes, nationalités différentes. J’ai entamé ensuite une suite de collaborations avec l’ORSPERE. C’est un observatoire régional, qui est maintenant national, des conditions de la souffrance psychique à mode d’expression sociale. Depuis les années 1993-1994, j’ai une longue collaboration avec eux sur les questions qui concernent les souffrances à mode d’expression sociale, la précarité, etc. On a travaillé sur l’errance et sur toutes les formes de souffrances qui impliquent un mode d’expression touchant la société, le socius… Une telle expérience n’est pas incluse dans l’idée d’être psychanalyste, c’est une trajectoire particulière que celle du travail aux Minguettes­. Dans ces expériences cliniques, je me suis beaucoup centré sur les questions qui concernent­ des problématiques identitaires, j’ai rencontré la question de la précarité et la question de la vulnérabilité un peu de manière centrale parce que je travaillais sur des troubles de l’identité qui généralement sont en lien direct avec des situations d’insécurité, de précarité, etc. Donc c’est le point de départ, la question de la précarité ou de la vulnérabilité, que j’aborde de deux manières différentes. D’abord­, au plan des causalités, je pense que tous ces problèmes obéissent à des causalités mul­tiples, il n’y a jamais de causalité unique… Causalités multiples dans lesquelles entrent des causalités sociales, génétiques, biologiques, familiales et peut-être aussi des causalités qui sont conjoncturelles, liées à des aléas particuliers de l’histoire du sujet. Il n’a jamais été dans ma position d’interpréter les situations de grande souffrance sociale comme étant des situations de souffrance à causalité psychologique unique. Je relisais un papier que j’ai retrouvé, que j’avais écrit en 1997, il y a treize ans maintenant, qui s’appelle l’errance identitaire…

L’autre : L’errance identitaire…

R.R. : Oui… où je formulais ce fait-là en préalable. Pourquoi c’est important ? Parce qu’on rencontre l’interdisciplinarité, on rencontre des sociologues, on rencontre des travailleurs sociaux qui entendent nos positions sur les mécanismes psychologiques qui sont présents dans la souffrance sociale, comme si nous pensions que ces mé­ca­nismes-là étaient des mécanismes déterminants et les seuls en cause, alors que ce n’est pas là le problème. Il y a des emboîtements de niveaux : vulnérabilité infantile spécifique, familiale, culturelle et autres­, mais de toute façon quand on veut les traiter, il y a bien un moment­ où il faut aussi passer par ce que le sujet en a fait lui-même, et cette dimension-là relève d’une pratique psychologique et intersubjective. Ce n’est pas parce qu’il y a une causalité sociale que cette causalité sociale n’a pas des impacts subjectifs individuels singuliers…

Je prends un exemple extrême, mais situé de l’autre côté de la précarité. J’ai une patiente qui est fille de grands bourgeois de la région parisienne, de la noblesse même, elle a une situation familiale d’enfance un peu compliquée avec une grand-mère qui est un tyran domestique, qui, de son fauteuil roulant, dirige toute la famille. La famille n’est pas du tout aimée dans le pays, quand la petite va à l’école, elle est rejetée par tout le milieu des paysans, la fille du châtelain du coin, ils n’en veulent pas. Quand elle était toute petite, il est arrivé une catastrophe dans sa famille­, elle et sa sœur sont tombées malades, la mère préférait la sœur, mais celle-ci meurt et ma patiente, a priori la plus fragile, survit. Sa mère lui dit : « J’aurais préféré que ce soit ta sœur qui survive et pas toi ». Donc une conjoncture traumatique avec cette maladie, une situation familiale marquée par cette grand-mère tyrannique, à quoi se mêle la situation de cette famille au sein de l’environnement culturel et le phénomène de rejet qu’elle provoque… donc toute une série de situations traumatiques qui vont s’emboîter les unes sur les autres­. Ses problèmes ne vont pas affecter une certaine position sociale, elle est avocate, réussit bien, mais elle est dans un mal-être, avec menaces suicidaires, des enfants qui vont très mal, mais sa situation sociale n’est pas touchée par contre. Enfant et adolescente, elle est très isolée, les autres de la classe la rejettent, ils ne veulent pas d’elle… elle vit une espèce d’exclusion sociale… par le haut… vers le haut. Une telle situation est traversée par des tas de problématiques sociales, qui sont aussi économiques… mais chaque fois, elles ont sur elle, individu spécifique, un impact qui va être interprété en fonction du fait, comme elle dit d’elle, qu’elle a un « petit moteur », une petite vitalité, que sa grand-mère était un tyran. Tout est interprété, par elle-même, par rapport aux particularités de son histoire.

Nous avons aussi travaillé, par exemple, sur des trajectoires de sujets qui sont en exil, souvent des Africains qui ont quitté leur pays dans des conditions effroyables (tortures…), s’évadant, etc. pour essayer d’examiner s’il y avait des trajectoires typiques. On trouve des points communs entre ces dif­fé­rentes histoires, et aussi plein de choses concernant la place spécifique qu’avait le sujet, enfin qu’avait la famille du sujet, à l’intérieur de son microgroupe de référence et aussi des particularités de la mère et du père. Nous pouvons être certains que ce qui pèse sur ces destins est multifactoriel. Il n’empêche qu’un sujet humain est fait de cette synthèse, de ces mélanges, de tous ces facteurs qui jouent et qui débouchent à la fin sur une subjectivité, sur des processus psychiques qui sont mis en œuvre…

L’autre : Tu es en train de montrer que c’est une clinique complexe…

R.R. : Hyper complexe

L’autre : Hyper complexe au sens d’Edgar Morin… Tu disais qu’il y a une problématique complexe, il y a une dimension sociale, il y a des dimensions économiques, tu as parlé aussi là de l’errance identitaire… Comment tu pourrais définir cette errance identitaire, surtout que tu as travaillé vingt ans aux Minguettes où il y a plus de cinquante nationalités différentes, comment se pose la question identitaire dans ces milieux-là ?

Lyon, 22 février 2011

1. Quartier sensible de Lyon (N.D.L.R.).