Marcelle Géber est pédopsychiatre et psychanalyste. Elle a travaillé avec Jenny Aubry à Paris. C’est une des grandes pionnières de la clinique mère-enfant en France et en Afrique. En France, elle a créé les premiers centres de Guidance Infantile de l’Aisne. En Ouganda et dans de nombreux pays sud-sahariens, elle a participé, à partir des années cinquante et pendant une vingtaine d’années, à l’Étude longitudinale menée par l’OMS sur le développement et la croissance de l’enfant de zéro à dix huit ans. Ses travaux sur les facteurs psychologiques dans le kwashiorkor du petit enfant (malnutrition) l’ont amenée à intervenir dans de nombreux pays en crise.

Viva Iny et Gesine Sturm (L’autre) : Vous avez fait une très longue trajectoire des recherches déjà depuis les années 50 : à l’époque ce n’était pas très habituel…

Marcelle Geber (M.G.) : Ce n’était pas habituel du tout.

L’autre: Qu’est-ce qui vous a amenée à entamer vos premiers voyages et votre recherche en Afrique?

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M.G. : Je vais commencer par mon enfance. Quand j’étais enfant, j’avais deux rêves : beaucoup voyager et, depuis l’âge de 8 ans, je voulais être médecin. Mon père était contre, car selon lui, ce n’était pas pour une femme et ma mère me disait : « Attends, attends ma chérie, le moment venu, tu feras ce que tu voudras ». Pour décider mon père, j’ai passé mon Bac à la fin de la seconde. En deuxième année de médecine, c’était la guerre. Alors, j’ai voulu faire de la psychiatrie pour comprendre pourquoi il y avait la guerre. Je n’ai toujours pas compris de toute façon, je suis trop altruiste pour arriver à comprendre pourquoi les gens se tuent. J’ai été très déçue par la psychiatrie, car je suis allée dans le service de psychiatrie d’adultes du Professeur Delay pour ne rien cacher, et les seuls traitements étaient la camisole de force ou bien les cures de Sakel. Ce qui ne me convenait pas, car je cherchais le dialogue. J’ai alors fait de la neurologie, j’ai été intéressée, mais ce n’était pas ce que je voulais faire, et j’ai pensé : « Après tout je suis une femme, je vais faire de la pédiatrie ». Et à la fin de mes études, par flemme – pourtant je ne suis pas très flemmarde – l’hôpital Ambroise-Paré étant à dix minutes de chez moi, j’ai décidé de faire ma dernière année dans cet hôpital et d’aller en chirurgie pour apprendre les actes de petite chirurgie pour les enfants. Je faisais fonction d’interne et quand je recevais des enfants la nuit, j’allais les présenter le lendemain dans le service de Jenny Aubry qui m’écoutait, qui me posait des questions. Je me rappellerai toujours du moment où elle m’a regardée avec ses yeux profonds et où je me suis demandé : « Mais qu’est-ce qu’elle cherche à savoir ? Plus sur l’enfant dont je lui parle ou plus sur moi ? ». Je ne sais toujours pas. Toujours est-il que, deux ou trois fois après, elle me dit : « Qu’est-ce que vous voulez faire ? ». J’ai répondu : « Je pensais être psychiatre, mais déçue, j’ai choisi la pédiatrie », « Vous voulez encore continuer ici ? », « Oui je peux faire encore un an », « Alors venez dans mon service ». Aussi suis-je allée dans le service de Jenny Aubry et là j’ai fait de la pédopsychiatrie. Après quelques semaines, elle m’a demandé si je serais intéressée par une recherche. J’ai accepté. Je suis toujours intéressée par ce qu’on me propose de toute façon, c’est mon caractère. J’ai fait une recherche sur l’enfant séparé de sa famille, surtout sur les enfants admis au centre hospitalier de Denfert-Rochereau qui les transférait dans différents dépôts d’enfants. Je déteste ce terme mais c’était le terme à la mode. Au service de Jenny Aubry était rattaché un tel dépôt. Deux petits pavillons charmants hébergeaient une trentaine d’enfants chacun, de 1 à  3 ans. En entrant dans ces pavillons, on n’entendait pas un bruit, sinon le choc sourd des têtes contre les barreaux. Les images récentes des petits Roumains m’ont rappelé ces enfants tristes au regard perdu qui se balancent. Jenny Aubry a commencé à vouloir tout changer sur le plan maté- riel, peintures claires, jouets etc., et puis elle a souhaité étudier ces enfants pour comprendre le pourquoi de leur état. La recherche a duré cinq ans,  et j’ai travaillé cinq ans avec elle sur l’enfant séparé de sa famille. A cette même époque, elle m’a proposé de me rendre un jour par semaine dans le collège pour enfants surdoués qu’elle avait créé avec Solange Cassel¹ à Saint-Maximin (Oise) et m’a suggéré comme sujet de thèse : L’échec scolaire de l’enfant surdoué. Sujet original, en cette année 50. Ma thèse passée, elle m’incite à m’inclure dans le projet de l’OMS à Soissons. Ce projet était d’interviewer les femmes enceintes pour savoir si l’enfant était désiré ou non, faire de la prévention primaire. Soissons est un milieu très rural. J’arrivais à la consultation, la sage-femme faisait l’examen gynécologique, la femme me regardait plus que surprise, et le médecin me disait : « Vous êtes médecin ? et c’est ça que vous faites ? », et au bout de trois mois j’ai conclu : « Je ne peux pas continuer, ça ne donne rien ». Par contre, je voyais les enfants qui allaient à l’école avec des galoches, des capuches plus ou moins à leur taille, et je me posais des questions sur eux : « Qui sont ces enfants ? ». C’était des enfants abandonnés qu’on emmenait à l’école. Et faire quelque chose pour eux me paraissait utile. C’est ainsi que j’ai créé à Soissons donc, en 1950, le premier centre de guidance infantile de province. Avant il n’y en avait qu’un à Paris, celui de Claude-Bernard. J’ouvris un deuxième centre à Laon surtout à la demande des enseignants de l’Aisne, puis un troisième à Saint-Quentin en 61 sollicité par les médecins. En 52, il y eut un séminaire international de l’OMS sur l’enfant de 0 à 3 ans en comparant les enfants de différents milieux sociaux de la ville et de la campagne. Comme j’étais dans la région de Soissons, Jenny Aubry m’a demandé si je voulais faire l’étude des enfants de milieu rural. Ce que j’ai fait. Mon approche pour cette recherche a intéressé le Dr Hargreaves, directeur de la santé mentale de l’OMS et organisateur du séminaire qui avait remarqué mon « abord à la fois médical, psychologique et social ». Deux ans après, il a demandé à Madame Aubry mon adresse et si j’aimerais faire une recherche en Afrique. Je lui ai répondu : « Oui. Bien sûr ». Je dis toujours oui, et c’est ainsi que je suis allée en Ouganda où j’ai commencé, en 54, à faire cette recherche sur le kwashiorkor. Le Docteur R.F.A Dean qui avait une unité de recherche sur le kwashiorkor avait constaté que plus l’enfant était malade et plus les mères s’en éloignaient, ce qui le surprenait, aussi s’est-il enquis de quelqu’un qui pourrait étudier les relations mère-enfant. En trois mois, je n’ai pu tirer de conclusions, mais de suite j’ai désiré examiner des enfants bien portants, pour mieux comprendre la survenue et l’évolution de cette maladie. Il me fallait connaître l’environnement au sens large, les coutumes, le mode de vie. J’ai donc fait une étude à domicile d’enfants sains du même âge que les petits malades, c’est-à-dire entre 18 et 30 mois. De retour à Paris, j’ai fait part de ma recherche au Centre International de l’Enfance. Et le Docteur Gaud (CIE) m’a dit : « C’est très intéressant, on fait justement une étude longitudinale du développement de l’enfant en France, en Belgique, en Angleterre et en Suisse et on va en faire d’autres aussi. Est-ce que vous voulez partir trois ans faire cette recherche en Afrique ? ». J’ai répondu : « Trois ans sûrement pas, parce que, à Paris, j’ai une clientèle et en outre le centre de Soissons m’intéresse, mais je veux bien partir trois mois par an pendant, je ne sais pas, x années » et c’est ce que j’ai fait. Ainsi, j’ai suivi les enfants des mêmes familles de la naissance jusqu’à 18 ans en Ouganda pour l’étude de base et j’ai été dans d’autres régions d’Afrique pour voir les différences suivant le milieu social, les habitudes, etc.

L’autre: Vous avez donc fait ces recherches sur le kwashiorkor et surtout sur les facteurs psychologiques et les facteurs culturels de son évolution. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ces facteurs culturels…?

M.G. : La première année, j’ai juste fait les observations et je ne comprenais pas encore très bien le pourquoi. Ma question était : « Pourquoi seulement certains enfants ont le kwashiorkor alors qu’ils sont tous maternés, sevrés, élevés et éduqués apparemment de la même façon, et pourquoi dans une même famille, un seul enfant a cette maladie ? J’ai fait des hypothèses sur la qualité de la relation mère-enfant que je n’ai pu réellement confirmer qu’en 1992, lorsque je suis allée au Mozambique pour MSF ». J’ai eu un très très bon interprète, et j’ai pu interviewer les mères en profondeur. J’ai travaillé trois semaines avec cet interprète avant de lui faire poser les questions aux femmes, pour lui faire comprendre ce que je cherchais, et qu’il essaye de les faire parler de leur histoire sans trop les interroger mais comme ça, comme une conversation. Et finalement, ce que j’ai découvert, c’est que les enfants qui avaient le kwashiorkor, étaient ceux qui ne résistaient pas au sevrage, parce que déjà avant le sevrage, ils avaient eu avec leur mère une relation insécurisante. Ces femmes, pour des raisons inconnues des soignants, histoires avec leur mari, avec leur belle-famille, avec leur propre famille, ou une mort récente, n’étaient pas disponibles, n’avaient pas eu la possibilité de construire une relation chaleureuse avec ces enfants-là. Les enfants avant ou après eux passaient bien cette période difficile.

L’autre: Comme si les bases étaient mal construites avant le sevrage?

M.G. : Oui c’est ça.

L’autre: Vous avez su innover en utilisant donc ces interprètes, ces intermédiaires pour communiquer avec les familles, pour installer un climat de confiance avant de faire vos interventions de type psychanalytique. Comment avez-vous fait pour travailler avec les étiologies traditionnelles par exemple la sorcellerie, l’alliance, les ancêtres offusqués etc.?

M.G. : Ce que j’ai fait, en tout cas, c’est que j’ai toujours respecté les croyances. Et dans l’étude sur le kwashiorkor justement, j’ai découvert que les femmes s’éloignaient tellement de leurs enfants quand ils étaient malades, parce que l’enfant malade était une punition de la mère, pour n’avoir pas respecté les lois des ancêtres. Non seulement elles étaient malheureuses, comme toute mère, parce que l’enfant était malade, mais en plus elles avaient honte parce que la maladie de l’enfant montrait à tous que c’était une femme qui n’avait pas su honorer ses ancêtres. Je crois que c’est très important que l’on fasse de la médecine occidentale et aussi cette médecine des ancêtres en même temps, à savoir les rites de réconciliation.

L’autre: Dans les consultations à Bobigny, on a fait l’expérience que parfois on a besoin d’un certain cadre pour que les gens commencent à raconter par exemple les histoires de grande famille.

M.G. : Ce qui est assez amusant, c’est le début de la recherche. Celle-ci devait se faire à l’hôpital, dans une belle petite pièce bien blanche avec des chaises pour s’asseoir, rien ne se passait, les femmes étaient muettes. Un infirmier africain m’a dit : « Mais, faites cela dans le jardin, elles vous parleront ». J’ai pensé : « Quelle bonne idée ! ». Alors je suis allée m’asseoir dans le jardin par terre avec l’enfant et la mère, celle-ci ne s’adressait pas à moi, mais aux autres Africaines qui de suite sont venues nous entourer, elle racontait avec détails et plaisir ce que faisait son enfant. Aussi, toute mon enquête longitudinale sur l’enfant « normal », de la naissance à 18 ans, je l’ai toujours faite à domicile. Il y avait vingt personnes autour de moi, ça m’était égal, j’essayais de me concentrer sur l’enfant et puis même sans parler directement, je répondais. Parce que je me suis rendu compte que l’enfant et la mère étaient bien plus à l’aise si je les laissais, dans leur milieu, palabrer. Un jour le Docteur Dean avec qui je travaillais m’a dit : « Vous perdez du temps, vous perdez du temps ». Une fois il est venu avec moi voir une famille et je n’ai pas pu continué à la suivre parce qu’il s’est comporté d’une telle façon que ce n’était pas possible, en posant tout de suite les questions directes, sans faire les longues salutations d’usage, et en restant debout !

L’autre: En fait, vous avez trouvé là aussi un cadre adéquat.

M.G. : C’est tout à fait ça.

L’autre: En somme vous êtes précurseure de l’ethnopsychiatrie…

M.G. : Tout à fait, sans le savoir. Comme Monsieur Jourdain faisait de la prose !

L’autre: Est-ce que vous avez eu à articuler le système de santé occidental, la médecine française et les guérisseurs traditionnels?

M.G. : Non je n’ai pas vu de guérisseurs. Enfin, je suis allée en voir, seulement pour leur parler, mais je n’ai pas vraiment articulé la médecine occidentale et la médecine traditionnelle. Je n’ai pas travaillé directement avec eux comme Henri Collomb par exemple. La seule chose que je disais aux médecins occidentaux, c’était : « Laissez-les faire leurs rites, c’est aussi important pour elles que ce que vous leur apportez ».

L’autre: Est-ce que la rencontre avec l’autre a parfois posé des problèmes lors de vos recherches?

M.G. : Ce qui a été le plus difficile était de travailler dans une équipe anglaise. J’ai eu plus de difficultés à m’adapter à l’équipe anglaise qu’à m’adapter aux Africains, surtout en 54. Il n’y avait que quelques jours que j’étais en Ouganda et je vois un Indien, je le salue. « Est-ce que vous savez à qui vous dites bonjour ? », je réponds : « Cet Indien, n’est-ce pas celui qui travaille dans votre laboratoire ? » « Ah ! Si vous vous mettez à dire bonjour à tous les Indiens et tous les Africains, on ne s’en sortira  pas ». Je me suis habituée à la cuisine anglaise, je me suis habituée à parler anglais sans utiliser mes mains, pour ne pas parler comme les Latins. Un matin, j’arrive dans le service et j’entends : « Ah ! Elle est comme tous les Latins, elle parle avec ses mains ». Il fallait que je me fasse entendre d’eux. Les Anglais avaient leurs clubs, ils avaient leurs restaurants, ils avaient leurs piscines. Il n’était pas question qu’un Noir y vienne. Dans les colonies françaises, disons que c’était plus au niveau social, à niveau de fortune ou d’études égales, il y avait des rencontres.

L’autre: Je me demande si ce n’était pas peut-être aussi cette position d’être un peu extérieure en même temps aux systèmes de soins qui vous a permis d’inventer des nouvelles façons de rencontrer les gens sur place.

M.G. : Sans doute. Je sais que j’ai répondu plusieurs fois aux Anglais : « Mais je suis là pour étudier les Africains et pas pour m’adapter à vos habitudes à vous ».

L’autre: Qu’est-ce que vous avez ressenti par rapport à des jugements que pouvaient faire l’équipe anglaise ou d’autres professionnels vis-à-vis de ces femmes, de ces mamans qui prenaient de la distance?

M.G. : Mon étude en Ouganda était assez difficile parce que le chef de service n’était pas commode du tout. Par exemple quand je lui ai dit : « J’aimerais étudier des enfants de différents milieux sociaux et pas seulement les enfants de la campagne, mais aussi des enfants dont les pères ont fait des études supérieures, des enfants d’avocats, de professeurs ». Je ne sais pas comment cet homme intelligent a pu répondre : « Écoutez je suis en Ouganda depuis huit ans, et je sais très bien que tous les Ougandais sont stupides ». J’ai aussitôt rétorqué : « Je ne sais pas. Ils sont peut être plus stupides que vous, en tout cas moi je les trouve au moins aussi intelligents que moi sinon plus, parce qu’ils passent de leur grand-père dans la case à des études en anglais. Comment voulez-vous qu’ils ne soient pas intelligents pour être capables de faire des études dans une langue tout à fait étrangère et une forme de pensée tout aussi étrangère à la leur ? Ils arrivent à être médecins, a être avocats ». L’université de Makerere, à Kampala, était très importante. C’était une bonne université pour les Européens et les Africains aussi, pas comme au Congo Belge par exemple, où on n’acceptait pas ces derniers. Il disait : « Vous êtes une utopique », parce que je trouvais que les Africains étaient aussi intelligents que lui et le prouvaient si on leur donnait les mêmes conditions. J’ai eu aussi des oppositions avec les décideurs de la recherche longitudinale. Cette étude était faite en Ouganda, et comme je vous l’ai dit, aussi au Sénégal, en Angleterre, en Belgique, en Suisse etc. Les chercheurs se rencontraient tous les dix-huit mois dans l’une des capitales d’Europe où avait lieu cette recherche. A l’une de ces réunions, j’ai dit qu’il y avait des questions, dans toutes les interviews à faire avec les mères, que je ne pouvais pas leur poser. On m’a agressée verbalement : « Mais si vous ne posez pas les mêmes questions aux mères, on ne peut pas faire une étude comparative ! ». J’ai répliqué : « Écoutez, si Madame Klakenberg demande aux mères suédoises à quel âge elles commencent à donner aux enfants des chenilles grillées à manger, je me demande si elle ne va pas se faire mettre à la porte ».

L’autre: Donc vous avez réussi à imposer votre vision?

M.G. : Oui j’ai réussi. Par exemple j’ai fait un film qui compare les enfants de milieux disons traditionnels, c’est-à-dire nourris à la demande, portés au dos, dormant avec la mère, sevrés tard et les enfants élevés de manière moderne, c’est-à-dire restant dans leur berceau, allaités toutes les six heures soi-disant (car les mères disaient à l’interprète : « Nous, nous ne les allaitons pas à intervalles réguliers, parce que nous ne le supporterions pas »). En tous cas, les enfants étaient seuls dans leur berceau, ils n’étaient pas au dos de la mère. Or les enfants de milieux traditionnels ont un développement bien plus rapide que les autres. Ces derniers sont moins développés que les premiers qui non seulement se tiennent debout plus tôt mais parlent plus tôt aussi, parce qu’au dos de la mère, ils sont stimulés aussi par le langage de tous autour d’eux. La recherche, je devais la continuer, s’il n’y avait pas eu Amin Dada, avec les enfants des filles que j’avais vues. Mais elle a été arrêtée en 72, c’était trop dangereux. J’aurais bien continué.

L’autre: Et à l’époque, vous étiez aussi beaucoup influencée par Bowlby, ses recherches, cette équipe anglaise…

M.G. : J’étais très influencée par les recherches de Jenny Aubry menées conjointement avec celle de John Bowlby, les deux équipes se rencontraient chaque semestre et ont été prises en charge par le CIE. J’ai aussi bénéficié de l’enseignement de Françoise Dolto et de celui de Jacques Lacan.

L’autre: Et est-ce qu’il y avait aussi des échanges dans les deux sens, des réactions par rapport à vos recherches? C’était des choses très parlantes aussi pour les relations mère-enfant.

M.G. : Oui j’en ai parlé ici plusieurs fois. J’ai fait des conférences, j’ai montré mon film dans différents milieux.

L’autre: Que pensez-vous des travaux des anthropologues de la petite enfance, par exemple les Ortigues, Jacqueline Rabain? Est-ce que vous vous êtes inspirées l’une et l’autre? L’Œdipe africain par exemple, vous a- t-il influencée?

M.G. : J’ai commencé bien avant les Ortigues. Marie-Cécile Ortigues m’avait demandé de faire la préface d’Œdipe africain. Je ne l’ai pas faite parce que je n’étais pas d’accord avec elle sur l’Œdipe africain. Je crois qu’elle l’a trop occidentalisé, si je puis dire. Mais elle a changé depuis. Par exemple, quand je disais que les mères africaines avaient une attitude qui paraissait indifférente puisque, quand elles venaient, elles ne regardaient pas leurs enfants, j’ai bien dit « paraissaient indifférentes » mais je ne pensais pas qu’elles étaient indifférentes, c’était leur attitude. Ce que j’ai compris aussi par la suite, je crois, c’est qu’elles confiaient leurs enfants aux Blancs, parce que si c’était des Blancs qui s’en occupaient, elles étaient quelque part déculpabilisées vis-à-vis de leurs ancêtres car elles n’avaient pas le droit de les contrarier, parce que c’était une punition qui leur était imposée. Donc soigner l’enfant, c’était aller contre la punition des ancêtres. Elles ne pouvaient pas soigner directement. Parfois, je crois que c’était plus facile pour elles de s’adresser à des médecins blancs, à des équipes blanches, plutôt qu’à des Noirs, des Africains.

L’autre: L’époque où vous avez fait vos études c’était aussi une époque où il y avait énormément de changements…

M.G. : C’était pendant la guerre en plus, oui.

L’autre: Voilà. Il y avait la décolonisation, des conflits, des transformations. Vous avez fait allusion à l’abandonnisme, au sens des enfants complètement abandonnés, au fait que cela n’existait pas. Mais il y a l’histoire des enfants des rues qui est arrivée beaucoup plus tard. Dans vos recherches, est-ce que vous avez ressenti par exemple, durant cette période, des changements au niveau de l’organisation familiale? Comment les avez-vous perçus?

M.G. : La première année, j’ai été enthousiasmée par l’ambiance africaine, par ces femmes qui étaient gaies, solidaires, tellement maternelles. D’année en année, j’ai vu des changements. Un des premiers qui m’a frappée était les constructions en dur. Puis il y a l’école devenue plus ou moins obligatoire, qu’il fallait payer. Les mères restaient au village et continuaient à cultiver leurs champs, tandis que de plus en plus les hommes allaient en ville pour avoir suffisamment d’argent, car il fallait payer la construction de la maison, l’école. Partout en Afrique, il a commencé à y avoir des taxes. Au début de mon étude, les femmes des villages étaient très avenantes, m’invitaient toujours, elles m’offraient une collation quand j’arrivais, quand je partais elles me donnaient un cadeau, deux avocats ou des mangues ou même un poulet, et elles étaient vraiment à l’aise et parlaient facilement, riaient abondamment. Après l’indépendance, c’était les femmes de milieu moderne qui étaient beaucoup plus à l’aise, alors qu’au début elles étaient toujours un peu sur leur quant-à-soi. Et quand un enfant ne réussissait pas une épreuve, la plupart des mères disaient : « Si, je suis sûre qu’il peut le faire ». Je tentais d’expliquer : « Écoutez c’est normal, moi je vais jusqu’aux limites qui correspondent à son âge. C’est une épreuve d’un enfant de 3 ans, c’est normal qu’à 2 ans il ne réussisse pas », « Ah, mais je suis sûre qu’il peut la faire ». Dans les années 50, elles étaient assez gênées, elles me voyaient comme une espèce de juge. Après l’indépendance, ce fut le contraire. C’était les femmes du milieu traditionnel qui étaient moins à l’aise parce qu’on leur apprenait à sevrer l’enfant plus tôt, les enfants allaient à l’école, le mari était en ville, leur vie s’en trouvait changée, les valeurs n’étaient plus les mêmes. Et j’ai senti des femmes vraiment très, très malheureuses parce qu’elles étaient comme entre leur mère qui leur disait : « Tu dois faire ci, tu dois faire ça etc… » et le mari, et même les enfants, qui les incitaient à faire autrement. Et ces femmes étaient tristes, tendues, mal à l’aise. Même leur accueil était moins chaleureux. Je n’entendais plus leurs éclats de rire.

L’autre : Et je suppose que vous avez vu aussi les effets par rapport aux relations mère-enfant?

M.G. : C’est la raison pour laquelle j’aurais aimé étudier la deuxième génération. Partout sur les marchés on voyait des berceaux, alors qu’aucun des enfants ne dormait dans un berceau sauf ceux du groupe de milieu moderne. J’ai toujours examiné les puînés, ils m’étaient en quelque sorte offerts, parce qu’il n’était pas question dans une famille de ne pas s’intéresser au plus jeune enfant.

L’autre: Mais le portage existe encore quand même, même ici dans la migration.

M.G. : Le portage, oui, mais moins le fait de dormir avec l’enfant, je crois. C’est ce que je suppose puisque sur tous les marchés africains maintenant on voit des berceaux, c’est bien pour quelqu’un. Je pense qu’il y a aussi une très grande différence dans les milieux polygames et les milieux monogames. En Ouganda, ils étaient monogames pour la plupart, mais d’une façon spéciale. Je disais aux mères, quand j’étais plus libre avec elles : « Vous restez longtemps sans rapport sexuel, pendant la grossesse, pendant l’allaitement, ça fait presque deux ans. Alors qu’est-ce qui se passe avec votre mari ? ». Alors elles éclataient de rire, mais ne répondaient pas. Et quand j’en parlais aux hommes, ils étaient très offusqués, mais ne répondaient pas davantage. Chez les polygames, c’est une des raisons de la polygamie. Ce n’est pas facile de les faire parler de la sexualité. J’ai commencé à aborder ce sujet parce que j’ai appris la langue.

L’autre: Quelle langue?

M.G. : Le Luganda. Une fois j’étais dans une famille et je posais des questions à la mère par le biais de l’interprète, parce que j’arrivais à comprendre mais comprendre et parler c’est bien différent. Et d’après la réponse de la mère, j’ai dit : « Mais il me semble que ce n’est pas la question que j’ai posée ! ». Mon interprète m’a répondu : « Je ne pouvais pas lui poser cette question-là, il y a des questions qui ne se posent pas chez nous ». J’avais posé une question prévue dans l’enquête du CIE par rapport au mari et à l’argent : « Combien gagne votre mari ? Est-ce qu’il vous donne de l’argent et comment ça se passe ? ». Pas question de poser ces questions ! Alors je l’interpelle : « Pourquoi vous ne me l’avez pas dit ? ».

« Mais je ne peux pas vous dire ça parce que je vous respecte ». C’est là, une des difficultés de travailler avec les Africains, ils veulent toujours vous faire plaisir et ils essaient de savoir quelle est la réponse agréable qu’ils peuvent vous donner. Ce n’est pas pour mentir, pour cacher quelque chose. Ne pas déplaire est leur objectif primordial. Des soignants notent : « Ils ne savent pas ce qu’ils disent, ils mentent tout le temps ». C’est leur style de vie, leur éducation, pas seulement avec les Blancs, entre eux aussi : toujours faire plaisir à l’autre, toujours être solidaire, toujours bien recevoir, c’est la culture profonde africaine…

L’autre: La polygamie, est-ce que c’était quelque chose de lié à la christianisation ou est-ce qu’il y avait déjà traditionnellement des mariages monogames?

M.G. : L’Ouganda a été très tôt christianisé. Et à part au nord chez les Kakwa, d’où venait Amin Dada, il n’y avait pas de Musulmans. Ils étaient Protestants parce que c’était l’influence anglaise, ou encore Adventistes. La croyance animiste reste dominante. Un ami ougandais, haut-fonctionnaire à l’UNESCO, m’a dit : « Tu nous invites à dîner mais, tu sais, Christine est du clan du mouton, alors ne fais surtout pas du mouton pour dîner ». Même maintenant, pour quelqu’un ayant beaucoup vécu en Occident, plus que bilingue, les croyances animistes restent fortes, avec de très nombreux interdits, de tabous alimentaires.

L’autre: Et par rapport à la langue, est-ce qu’il y a plusieurs ethnies?

M.G. : Il n’y en a qu’une douzaine. Alors qu’en Zambie par exemple  il y en a soixante-douze. Il faut dire qu’en Ouganda, il y avait un très grand royaume avant qui s’appelait le Buganda tout autour du lac Victoria et ce sont les Anglais, quand ils ont conquis l’Ouganda, qui ont aggloméré, si je puis dire, d’autres régions et des petites tribus beaucoup moins importantes. Le roi (kabarka) a été remis sur le trône il y a trois ans. Déporté en Angleterre à la fin du XIXe siècle, son descendant a été réintronisé.

L’autre: Donc vous avez fait plusieurs recherches, pas seulement en Ouganda.

M.G. : Oui, je suis allée en Côte d’Ivoire, au Sénégal, au Congo, au Togo, en Zambie, au Burundi, à Madagascar, au Mozambique. En Afrique du Sud, je devais rester trois mois, je suis restée trois semaines parce que cela m’était insupportable. C’était en 55, je n’ai pas supporté l’apartheid, je trouvais cela tellement odieux que je ne pouvais rien faire, je sentais que les mères se demandaient quelle était ma position, j’étais la blanche, donc c’était très difficile.

L’autre: Et entre les différentes recherches, par exemple au Togo, en Côte d’Ivoire, probablement qu’il y avait des choses qui étaient pareilles et des choses où il y avait une grande différence, pour des raisons locales ou peut être aussi par rapport à la colonisation anglaise, à la colonisation française. Il y a des choses qui sont peut être très proches où vous vous êtes dit : « Même si je voyage je retrouve quand même des choses qui sont communes ».

M.G. : Déjà il y a l’animisme, qui est très ancré. Entre 54 et 92, du nord au sud, si je puis dire, ou du moins au centre puisque l’Ouganda est au centre et le Mozambique au sud, c’était exactement les mêmes croyances. La croyance des ancêtres est très vivace. Alors il n’y pas tellement de différence. Par exemple pour la dation du nom, c’est à peu près la même cérémonie partout : en Ouganda, en principe le nom est choisi par la personne la plus âgée de la famille du père et c’est généralement le nom d’un ancêtre valeureux, ce qui place l’enfant dans une certaine ligne de conduite qu’on lui impute presque à la naissance. C’est protecteur. Au Mozambique, on demande au devin quel nom donner à l’enfant. C’est aussi ce devin qui fait les rites de réconciliation entre les ancêtres et les descendants lorsqu’il y a punition, désastre.

L’autre: C’est quelqu’un qui remet de l’ordre, qui fait les réconciliations.

M.G. : Oui c’est ça, qui remet bien les gens dans leur lignée. Il a presque un rôle de juriste si vous voulez parce qu’il remet les gens dans le droit.

L’autre: Quelles sont les questions qui vous tiennent le plus à cœur actuellement, vous qui avez eu toute cette expérience?

M.G. : En Afrique, c’est plutôt des changements que je voudrais empêcher, et d’autres que j’aimerais voir évoluer. Par exemple, je suis allée au Burundi à la demande d’une psychologue qui a fait sa thèse avec moi : il était question en 81 d’instituer un congé maternité de six mois. Alors, elle m’écrivit : « Il faut absolument que vous veniez parler de l’enfant africain pour expliquer que ce n’est pas possible de faire des congés de maternité de six mois ». Les mères ont encore du lait, l’eau est plus ou moins polluée, elles ne savent pas toujours bien doser le lait en poudre. C’est une caractéristique africaine, à savoir que quand il y a beaucoup, on donne beaucoup et puis quand il n’y a presque plus, on donne de moins en moins, ce qui se passait pour les biberons. En France aussi, les mères devraient avoir au moins un congé de maternité d’un an. Si je travaillais encore, je militerais pour que les femmes aient de plus grands congés de maternité. Parce que je suis sûre que s’il y a de la violence, c’est parce que les enfants n’ont pas été respectés. Je me rappelle que, quand j’étais au centre de guidance, je me disais : « Cet enfant-là a été mis à la crèche à deux mois, je percevais aussi si la mère elle-même avait connu cette séparation précoce, ce qui ne lui avait pas donné la capacité de construire une relation chaleureuse avec son enfant ». Les enfants qui ne se sentent pas respectés dès la naissance ne respectent pas les autres.

L’autre: C’est un problème actuel, ici aussi, en Occident.

M.G. : C’est de l’Occident que je parle. Je suis retournée en Afrique, la dernière fois en 92. Il y avait des problèmes qu’il n’y avait pas quand j’ai arrêté la recherche en 76. En 92, il y avait les enfants des rues, des enfants abandonnés, ce que je n’ai pas du tout connu auparavant. C’était même une constatation qui m’avait charmée en Afrique. Il n’y avait pas d’orphelinats, on ne savait pas ce que c’était, il y avait toujours quelqu’un pour recueillir un orphelin. Il n’y avait pas de maison de vieillards, les vieux étaient respectés et restaient dans le milieu familial à faire ce qu’ils pouvaient faire. Ils étaient souvent assez actifs et il y avait toutes ces palabres le soir qui réunissaient tous les villageois, on avait l’impression d’une espèce d’unité entre les plus jeunes et les plus âgés. C’était très agréable, surtout pour moi qui suis très urbaine, très parisienne…

L’autre: Vos derniers voyages, c’était au Mozambique, en 92.

M.G. : En 92, c’était encore la guerre quand j’y suis allée, dans le cadre de MSF. D’ailleurs, entre nous, j’ai dû m’en démarquer de suite parce que les soignants s’occupaient des enfants sans parler aux mères, sans même leur dire : « Bonjour… comment ça va ?…, merci ». Rien ! J’ai écrit plusieurs notes justement sur ce sujet.

L’autre: Et les enfants de la rue, c’était très lié à la guerre, au déchirement des familles ou à autre chose…

M.G. : Il y en a partout des enfants de la rue, il y en a partout maintenant.

L’autre: C’est à cause de la pauvreté, de l’urbanisation?

M.G. : Je suppose ; je sais qu’il y en a aussi dans le nord de l’Ouganda, mais d’après une information, pas à Kampala. Je n’y suis pas retournée depuis 76. Entre 54 et 76, je trouvais chaque année des changements, de plus en plus d’urbanisation. Même les gens des villages construisaient une case aussi proche que possible de la ville.

L’autre: Et le SIDA était aussi déjà présent?

M.G. : Non pas du tout. Il n’y avait pas eu de SIDA au Mozambique quand j’y suis allée. Le SIDA est arrivé avec l’armée américaine, quand celle-ci est venue pour surveiller les nouvelles élections.

L’autre: Tout à l’heure vous avez dit que vous n’avez pas aimé le fait que les médecins ne prenaient pas en considération les mères, qu’ils s’occupaient uniquement des enfants.

M.G. : Cela change maintenant. Marie Rose Moro a fait un très gros travail là-dessus. C’est elle, avec Lebovici, qui m’a engagée pour aller au Mozambique afin de pouvoir utiliser la relation mère/enfant pour que les enfants soient moins traumatisés par la guerre. Certaines mères étaient capables de surmonter les événements dramatiques, leur préoccupation était surtout de vivre le mieux possible, d’essayer de pouvoir nourrir leur famille et de donner toute leur attention à leurs enfants. D’autres mères ne pensaient qu’à leur frère qui avait été tué ou à leur mari dont elles ne savaient pas où ils étaient et n’étaient pas disponibles en elles-mêmes pour leurs enfants.

L’autre: C’est des situations de tourment…

M.G. : C’est sûr que les enfants dont les mères avaient plus la pensée tournée vers leurs préoccupations personnelles se développaient moins bien. Ils étaient tournés vers la mort. Cependant, j’ai retrouvé la même générosité : la famine régnait et pourtant, lors de nos visites, elles nous donnaient à emporter un fruit, un légume. Toujours je disais : « Mais non, votre enfant, vous n’avez pas de quoi le nourrir, vous voulez me donner ce fruit, donnez-le lui ». « Ah non, non, non, c’est pour vous », et on ne peut pas refuser parce que si on refuse, c’est vraiment, ne pas les reconnaître dans ce qu’elles sont.

L’autre: Quelles sont les questions de recherche qui vous passionnent et que vous aimeriez approfondir?

M.G. : J’aurais bien aimé, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, continuer la recherche pour voir quelle était l’influence, dans une même population, du berceau, de l’allaitement écourté, etc. Peut-être que si je faisais maintenant en Ouganda la même étude, je ne décrirais pas la même différence entre les enfants de milieu traditionnel et ceux des milieux modernes. En France, les enfants sont plus précoces que dans les années 50, probablement parce qu’ils sont mêlés très tôt à la vie familiale. Dès qu’ils peuvent s’asseoir, on les met par terre au milieu de tous ; ils sont emmenés en voyage à 15 jours déjà, ce qu’on ne faisait pas de mon temps. Mon intérêt actuel c’est aussi de lutter contre la prostitution infantile. Le Docteur Micheline Guiton, une ancienne assistante de Jenny Aubry, m’a sollicitée en 93, pour représenter à l’UNESCO la Fédération Abolitionniste Internationale, créée à la fin du siècle dernier contre l’esclavage et qui maintenant lutte contre l’esclavage sexuel. Elle m’a dit : « Vous avez une connaissance internationale assez importante et en plus vous connaissez bien l’Afrique et maintenant il y a beaucoup d’enfants africains prostitués ». La première fois que je suis allée à un congrès, je me suis dit : « Je ne vais pas continuer parce que c’est trop pénible » et puis de fil en aiguille, j’y suis toujours.

L’autre: Quand les parents sont défaillants, est-ce que vous pensez qu’il y a des possibilités de modifier les attitudes parentales?

M.G. : Quand j’ai commencé à faire cette recherche avec Jenny Aubry sur les enfants qui étaient en dépôt, leurs parents les avaient abandonnés ou bien ils étaient déchus de leur droit parental. J’ai beaucoup lutté contre  la déchéance parentale parce que je pense qu’un enfant dont les parents sont déchus se croit forcément mauvais : puisque ses parents ne valent rien, lui ne vaut rien non plus. Maintenant il n’y a presque plus de déchéance, c’est exceptionnel. On essaie de travailler avec les parents, mais les parents sont bien souvent incapables de bénéficier d’aide, de soins. Ils sont trop enfoncés dans leur misère psychologique, sociale. L’important est que les enfants ne les sentent pas jugés par la société et qu’ainsi ils puissent se donner le droit de vivre mieux que leurs parents.

Pour moi, la séparation précoce de la mère (crèche à deux mois) peut être aussi nuisible que l’était la déchéance parentale. Je pense aussi que cette nouvelle loi de résidence alternée en cas de divorce (4 mars 2002) ne peut qu’entraîner l’enfant vers le manque de repères et l’instabilité, la difficulté de faire des choix.

(Entretien réalisé en mai 2002 et juin 2003)

1. Solange Cassel et Jenny Aubry avaient caché des enfants et du personnel juif au Collège d’Aunel pendant la guerre (Biographie de Jenny Aubry – semaine des Hôpitaux de Paris 1997; 73: n°13-14).